Transcriptie Editie regio Deventer 2021

00:00:00
Welkom namens de provincie Overijssel en retail platform Overijssel op het derde retail café vanuit Deventer, met een prachtige view over de Deventer binnenstad. Daar gaan we het vanavond over hebben. We staan hier met Hans Bakker, voorzitter van RPO en gedeputeerde Monique van Haaf. Hans Bakker, waar gaan we het vanavond over hebben? We het vandaag over hebben over samenwerking in de binnenstad, en samenwerking in de binnenstad betekent samenwerking tussen winkeliers, maar ook samenwerking met horeca en vooral vastgoed die daar een belangrijke rol in speelt en ja, samenwerken moeten we aan de verandering van de binnenstad en daar liggen grote uitdagingen. En ik ben benieuwd wat we daarover te horen krijgen.

00:00:39
Monique van Haaf, wat verwacht u van deze avond?

00:00:41
Nou ja, weer nieuwe input. Want vooral Deventer heeft heel goed de vastgoedeigenaren betrokken. Zij hebben een BIZ en dat betekent samen investeren in de stad. In de binnenstad, met de winkeliers, met de retail, met de horeca. Dus ik ben heel benieuwd wat er aan nieuwe informatie naar voren komt en hoe we dat voor de rest van Overijssel kunnen gebruiken.

00:01:02
Nou, ik ben heel benieuwd wat deze avond gaat brengen. Ik ben uw gastheer vanavond. Ik ga samen met Lieke Kiekenbosch de avond leiden. Lieke staat al beneden in de kerk. We zijn natuurlijk hier boven op de Lebuinustoren dus wij moeten nog even naar beneden rennen om op tijd te zijn. Ja, we zijn wat later begonnen, dat u misschien in de gaten, maar dat kwam omdat de klok acht keer sloeg. Dus vandaar, maar we komen d’r aan. Lieke, neem jij het over en introduceer jij alvast de gasten.

00:01:32
Ja, in deze mooie kerk zitten we met een mooie nieuwe club gasten. We gaan het hebben over de toekomst van de retail. Daarvoor zijn te gast: Brigit Gerritse zij is programmamanager van de retail agenda en directeur van Kern, centrum voor vastgoed professionals. Marcel Evers van INretail en lid van het retail platform Overijssel. Tom Kikkert, retail deskundige. Dan is Karin Verschoor te gast. Zij is directeur bij saxion van de School of Commerce and Entrepreneurship. Met haar gaan we het hebben over een voorbeeld uit de overijsselse retail aanpak. Ook gaan we het nog hebben over regionale samenwerking. Daarvoor zijn te gast Thomas Walder wethouder Van Deventer, Lucas Brinkhuis statenlid voor GroenLinks, Peter Brouwer centrummanager van Deventer en Barend Jan Schrieken directeur van NV Bergkwartier. Dan is ook nog de gast: Maarten Streefland, dag Maarten, voor de derde keer. Jij hebt, de afgelopen twee keer was je d’r ook aanwezig om een beeldend verslag te maken. Wat ga je vandaag anders doen? Of helemaal niks?

00:02:39
Nee, ik ga eigenlijk precies zelf doen als de vorige keer. Ja.

00:02:41
En wat ga je doen?

00:02:42
Ik ga spannende en goede quotes van de avond opschrijven en aankleden met tekeningen en dan een getekend verslag maken.

00:02:52
Super ja en van de afgelopen twee bijeenkomsten hebben we al gezien dat dat hele mooie platen oplevert dat je in één opslag kunt zien wat de hoogtepunten van de avond waren, de belangrijkste punten die besproken zijn. Dus Maarten, super fijn dat je er bent. Dan gaan we beginnen en we beginnen met Tom Kikkert. Welkom Tom.

00:03:11
Ja, goedenavond!

00:03:13
Hoi, de afgelopen twee keer was je ook bij ons, je bent retail deskundige en je hebt ons de afgelopen twee keer ook meegenomen. In een verhaal, zou je nog kort even kunnen zeggen waar dat over ging?

00:03:21
Nou, ik zou proberen het heel kort te houden. Aan de ene kant natuurlijk die eerste bijeenkomst in Zwolle ging het heel erg over het kwantum denken. We willen nog wel eens heel planmatig te werk gaan, maar soms is het heel goed om gewoon te experimenteren. Nou en vorige week hebben we het natuurlijk gehad over de rol van vastgoed. We hebben natuurlijk een leegstand probleem, maar misschien niet alleen een leegstand probleem, maar ook wel een beetje een overwaardering probleem. Nou, vanavond is dan weer net even iets anders van wat is dan de oplossing? Nou en dat gaat misschien meer over identiteit.

00:03:48
Vanavond ga je de oplossing geven?

00:03:50
Een beetje wel, he. Dat was zo netjes ook.

00:03:53
En waar gaan we het vanavond over hebben?

00:03:55
Nou, de rol van identiteit, dus we zoeken natuurlijk in die chaos ook wel iets waar we ons aan vast kunnen houden. Dat is misschien wel de identiteit en hoe je vanuit die identiteit betekenis kunt geven. Nou ja, dat zijn eigenlijk de twee termen waar het over gaat vanavond.

00:04:07
Top, mocht je nou naar het verhaal van Tom aan het luisteren zijn, en er komen allerlei gedachtes bij je binnen. Vragen, opmerkingen. Die kun je achterlaten via menti.com. De gegevens hoe je daar komt die staat nu in beeld en doe dat ook vooral, want we zijn ook benieuwd naar jouw gedachtes en dan kunnen we dat ook meenemen in het gesprek aan tafel. En dan, Tom, is het woord aan jou.

00:04:27
Dank je wel. Dan ga ik deze kant op, want ik ga iets vertellen over de wereld van retail en waar de retail naartoe gaat. Natuurlijk hebben we het de afgelopen tijd gehad over chaos. Hé dat er een beetje chaos moet zijn om vooruit te komen. Maar natuurlijk moet je ook iets hebben waar je je aan vast kunt houden, wat wel belangrijk is en waar je wel, nou, gevoel bij krijgt, en dat is misschien wel het de term identiteit en betekenis geven. En vorige week heb ik mijn opa geintroduceerd en daar wou ik eigenlijk weer mee beginnen, want mijn opa die had een winkel, een kruidenierszaak waar ik de vorige keer over vertelde. Nou en we denken nog wel eens met betekenis dat dit iets moet zijn uit de toekomst. Hé dat dat heel ver weg is. Maar soms, als je naar het verleden kijkt, kun je ook kijken naar betekenis, want in de jaren 70 kwamen de Molukse mensen naar Hoogeveen toe. En wat had mijn opa gedaan vanuit de overtuiging van zijn bedrijf? Hij heeft besloten om de kruiden uit die landen te importeren, omdat hij zegt van joh, ik wil die mensen een plek geven zodat ze zich thuis kunnen voelen. Ik geef ze wat geld om lokaal met elkaar af te kunnen spreken en wat ontzettend leuk is en dan zie je dus hoe duurzaam betekenis geven is, als mijn vader nog steeds door de hoofdstraat loopt, wordt die soms nog steeds door kleine Molukse mensen aangesproken met het feit dat dat vroeger gebeurd is. Dus wat je ziet is dat mijn opa indruk heeft gemaakt bij een hele generatie mensen en dat dat verhaal verder en verder wordt verteld. Dus betekenis geven is niet alleen iets uit de toekomst, maar is iets wat in het verleden ook heel erg gebeurde. En dat is waar retail ook weer naartoe moet. En als we dan kijken naar de wereld van retail en de vragen die we centraal zetten, zetten we misschien heel vaak wel de verkeerde vraag centraal. En als je naar dit overzicht kijkt, zijn er eigenlijk drie vragen die je centraal kunt zetten. Je hebt namelijk de onderste vraag die u in beeld ziet. Dat is namelijk de omzet vraag: hé, hoe gaan we als retailer meer omzet genereren? Dat kun je als binnenstad ook doen, hé, dus hoe gaan we meer bezoekers genereren? Maar de grap is: als je die vraag centraal zet, kom je altijd uit op dezelfde antwoorden. Namelijk spaar acties, korting acties en evenementen. Wat je de afgelopen tien jaar heel erg in retail land hebt gezien, is die tweede categorie, het imago van een organisatie. Namelijk de eerste indruk die we creëren, waar het in de retail de afgelopen tien jaar heel erg om ging, is die middelste categorie, namelijk: wat is het concept, wat is het imago dat we als organisatie hebben? Wat is het gevoel wat we overbrengen? Maar het vervelende aan alleen een imago is, is dat het vaak heel erg conceptueel is. Dus een uitstraling is en wat je ziet bij iets wat alleen maar een uitstraling is, is dat het heel makkelijk te kopiëren is. Dus je ziet tegenwoordig bij de broodjesafdeling van de supermarkt, of je nou bij de ene supermarkt komt of bij de ander, steeds meer broodjes afdelingen die op elkaar beginnen te lijken, omdat het niet meer is dan een concept. En de stad die een fysieke plek kan maken en die online moeilijk te maken is, is die stap van identiteit en betekenis. Dat is die bovenste categorie. Namelijk als organisatie, of als gemeenschap, of als groep ondernemers ergens voor staan, ergens in geloven en je de vraag stellen: hoe kan ik meer betekenis geven aan hetgeen wat ik aan het doen ben? En dan is de vraag: ja, hoe doe je dat dan? Die identiteit vaststellen, want wat we geneigd zijn om te doen is heel erg te handelen vanuit kernwaarden iets wat op zichzelf heel goed is natuurlijk, maar kernwaarden gaan vaak over het beschrijven van wat je altijd al gedaan hebt. Dus het is heel erg een zoektocht. Ja, hoe ga ik dan iets verzinnen wat ons in creativiteit helpt om buiten die kaders te denken? Nou en wat het leuke is, in de wereld van marketing bestaat dat model al wat langer en ik wil daar even heel kort bij stilstaan en het als goed is, komt het nu bij jullie in het scherm, zijn twaalf rollen die je als organisatie zou kunnen vervullen. Wat jouw identiteit is en wat jouw rol is in de gemeenschap. En die rol gaat niet over het zijn van een retailer, gaat niet over het zijn van een horecazaak want het kan over een retailer en een horecazaak gaan. Maar het gaat heel erg over de rol die jij als organisatie wil vervullen en ik zal er eens een paar als voorbeeld uithalen, want als je bijvoorbeeld rechtsbovenin kijkt zie je het begrip ‘rebel’ staan. Nou, een rebel is eigenlijk heel simpel. Namelijk als die ergens tegenaan schopt gebeurt er altijd iets. Dus wat je weleens ziet he, bij een programma als PowNews wat heel erg in die rol van een rebel zit, is dat ze brutale vragen stellen. He dat ze tegen de gevestigde orde aanschurken dat is hun rol die zij vervullen in het medialandschap. Je ziet winkels dat ook wel eens doen. Dus als je naar Suitsupply kijkt bijvoorbeeld, hé, die plaatst een naakte vrouw in bushokjes of zoenende mannen en dat kan best aanstootgevend zijn. Maar er wordt in ieder geval over gesproken. Dat is een hele duidelijke rol die je als organisatie kiest. Als je wat verderop in de cirkel kijkt, zie je bijvoorbeeld het thema beschermer staan. Dat is de rol van maatschappelijk, eerlijk, verantwoord en duurzaam bijvoorbeeld. Bedrijven die op die rol gefocust zijn. En mooi voorbeeld is bijvoorbeeld dille en kamille die zie je heel erg bezig zijn vanuit die rol. Hé, dus als je de inrichting ziet als je de medewerker ziet als je de producten ziet alles gaat over het thema maatschappelijk, eerlijk, verantwoord en duurzaam. Als je daarnaast kijkt, zie je bijvoorbeeld ook het begrip koopman staan. En wij noemen alles een beleving in dit land, behalve de Action, maar ik kan je vertellen: één van de sterkste belevingen in dit land is misschien wel de Action, namelijk de wereld waarin je het gevoel hebt dat je niet te veel betaalt. En ze voeren dat door in alles wat ze doen. Dus de inrichtingen, de vloeren, de service die je krijgt in de winkel namelijk niet te veel. Alles moet jou het gevoel geven: bij ons betaal je niet te veel voor het product en als je dus heel erg conceptueel kijkt, wil je nog wel eens tot de conclusie komen, he, dat gastvrijheid de oplossing is voor elk probleem. Maar je moet je eens voorstellen als de Action in heel erg gasvrij gaat zijn, als ze de deuren voor je open gaan houden. Volgens mij is dat juist een reden om te denken van: ja, misschien voelt dit toch niet helemaal goed. Dus een oplossing voor jou als gemeente of voor jouw als ondernemer is niet een thema wat toevallig heel erg veel aandacht krijgt, zoals gastvrijheid. Maar dat is heel erg de vraag: welke rol wil jij als bedrijf vervullen? Nou en wat past daar dan bij als organisatie? Als je iets verder kijkt in de cirke zie je bijvoorbeeld deskundige staan, deskundige in de wetenschappelijke zin. Deskundig kun je bijvoorbeeld noemen een hardloop winkel waar een voet analyse wordt gemaakt, waarin mensen dus het gevoel hebben van joh, ik ben hier op een plek waar deskundigheid leidend is en niet zozeer het product waar ik de meeste marge op maak als winkel en als je verderop naar boven gaat in de cirkel, dan zie je merken als avonturier of als held, waarin het gaat over dit inspireren en motiveren van mensen. En als je vooruit wil als retailer of als horecazaak of als hotel, want dat is universeel, is het heel erg belangrijk natuurlijk om na te denken: hoe ga ik meer omzet maken? Die onderste vraag. Is het natuurlijk belangrijk om na te denken over het imago, hé, de boodschap die je uit wil stralen. Maar is het meer en meer belangrijk om na te denken over de identiteit die je hebt en de rol die je wilt vervullen. En dan kom je ook automatisch bij samenwerken. Je kunt natuurlijk zeggen in een gemeenschap: We hebben hier 30 ondernemers in de straat en we gaan ze alle 30 proberen met elkaar samen te laten werken. Dat is vaak theoretisch heel logisch, he, want hoe meer mensen er samenwerken, hoe meer succes. Maar wat je ook zou kunnen vragen aan elke ondernemer is in de straat: denk eens na over de rol die jij als ondernemer wilt vervullen. En als je dan vijf ondernemers hebt die zeggen: ik wil die beschermer rol vervullen, ik wil maatschappelijkheid centraal zetten, biologisch en duurzaam, zeg dan als gemeente bijvoorbeeld eens, we gaan die vijf ondernemers bij elkaar aan tafel zetten. Of dat nou een horecazaak is, een retailer, een bioscoop. Namelijk ondernemers die dezelfde overtuiging hebben, waardoor je de grenzen eigenlijk aan het vervagen bent tussen retail en horeca. En dat brengt ons bij een model wat ik eerder heb laten zien, want we moeten toe naar een andere binnenstad en een andere functie. We moeten niet meer denken in thema’s als retail, als horeca of als een restaurant. We moeten vanuit die identiteit toe naar een betekenisvolle plek. Dus als jij als retailer na hebt gedacht over de rol die jij wilt vervullen als ondernemer, dan is het makkelijker om na te denken over welk verschil je vervolgens in een maatschappij kunt maken. Want als je voor die beschermer kiest, is het misschien logisch om te kijken naar duurzaamheid, eerlijkheid, verantwoordelijkheid en als je kijkt naar die deskundigheid, is het misschien leuk om te kijken hoe je meer kennis in het onderwijs krijgt of hoe je op andere manieren verbindingen kunt maken. En ook hier geldt: inspiratie hoeft niet altijd uit de toekomst te komen. Hé, proberen te voorspellen wat de toekomst is, maar ik heb twee mensen hier in beeld die erg gaan over de geschiedenis: die John Lewis dat is een eigenaar van een warenhuis en zijn zoon rechts. De linker man die in beeld ziet is een hele klassieke man die in 1919 is overleden, die maar één doel had met de warenhuizen van John Lewis. Dat is zoveel mogelijk winst maken en de medewerkers zo min mogelijk betalen. De rechter persoon, dat is zijn zoon, die heeft het bedrijf overgenomen en die heeft gezegd: ik wil maatschappelijk en eerlijkheid meer centraal zetten. Dus ik wil dat elke medewerker aandeelhouden wordt in mijn organisatie en ik wil dat alle fabrieks mensen hetzelfde krijgen als wij als organisatie, waardoor er eerlijkheid en gelijkwaardigheid in de organisatie ontstaat. En als je kijkt naar de commercials die John Lewis tegenwoordig maakt op televisie, dan gaat het niet over het verkopen van producten, maar het gaat over het verkopen van hun overtuiging, namelijk dat we gelijkwaardigheid moeten creëren en dat maatschappelijkheid en eerlijkheid centraal moeten staan en retailers die in staat zijn om in die op die manier te denken. Dat zijn retailers die veel makkelijker met de toekomst om kunnen gaan, omdat ze een anker hebben waar ze zichzelf aan kunnen vasthouden, namelijk hun identiteit. Maar onthoud één ding daarbij: een identiteit is niet iets wat je kiest. Dat is ook iets wat bij je moet passen, want anders is het niet geloofwaardig en dan vertrouw je het niet en dan kun je het niet ervaren. Dus pas, he, zoek heel erg naar een identiteit, niet waar je een gat in de markt ziet maar wat heel erg past bij jou als persoon. En onthoud één ding daarin: of je nou ondernemer bent in en horecazaak in een retailer of van een gemeente, 135 ambassadeurs hebben meer bereikt dan één miljoen volgers op Facebook. En één miljoen volgers zijn heel moeilijk te vinden, maar 135 mensen die geloven in waar jij in gelooft, zijn veel makkelijker te vinden. Dus als je gaat handelen vanuit identiteit, gaat handelen vanuit betekenis, probeer dan die connectie te maken met de rol die jij wilt vervullen en probeer te zoeken naar die ambassadeurs en dat zijn waarschijnlijk je medewerkers en de mensen die nu al klant zijn. Zorg dat zij snappen wat jouw identiteit is en waar je voor staat. En om dat gevoel een beetje kracht bij te zetten hebben we een filmpje die we gaan instarten en dat is een filmpje die laat zien dat heel veel bedrijven met die vraag bezig zijn, namelijk handelen vanuit identiteit en in de fysieke ruimte proberen zoveel mogelijk betekenis te geven. Dus ik ga starten en nou ja, tot straks.

00:17:10
Ja, we gaan het hebben over de toekomst van retail. We gaan vooruitkijken en volgens mij heeft Tom Kikkert ons net een mooi verhaal voorgeschoteld waar volgens mij genoeg stof in zit om over door te praten. Dan, ja, we hebben een aantal interessante gasten die volgens mij heel veel weten over de toekomst van retail Brigit Gerritse u bent programmamanager retail agenda en directeur Kern centrum voor vastgoed professionals. Marcel Evers, je zit hier namens het RPO als lid daarvan, maar je bent ook van INretail. Nou goed, Tom Kikkert hebben we net gehoord als retail deskundige. Thuis kunt u in ieder geval ook weer reageren via menti.com dus als u denkt ik wil wat kwijt, dan kan dat in ieder geval en ik wil u ook even een vraag meegeven waar we het vandaag in ieder geval ook over gaan hebben: hoe kunnen horeca en detailhandel elkaar versterken? Nou, in ieder geval, als jullie daar ideeën over hebben, zet dat in menti.com en dan komen we daar zo meteen aan deze tafel op terug. Ik wil toch even beginnen, Tom bij jou, omdat ik door je verhaal getriggerd werd en allerlei gedachten in m’n hoofd kreeg. Want wat betekent jouw verhaal met die mooie kleuren? Hé, die uitstraling, identiteit? Wat betekent dat voor een winkelcentrum? Kun je dat ook toepassen op Deventer, Olst-Wijhe, Raalte?

00:18:31
Nou, je noemt bijvoorbeeld Olst-Wijhe, daar hebben we dit ook gedaan. En wat ik merk is als retailers niet over hun eigen identiteit hebben nagedacht, dat het heel moeilijk is om over een identiteit van een collectief na te denken. Dus waar we voor hebben gekozen is dat iedere retailer die meedeed aan het traject is dat we die retailer ook gevraagd hebben van joh, voordat we het over het collectief gaan hebben. Praat nou ook eens over welke rol jij zou willen vervullen als ondernemer in dat collectief en wat je ziet is dat er dan in bepaalde kleuren of één van de rollen vaak een hele grote groep ondernemers terechtkomt en als je die ondernemers dan aan tafel zet en dan maakt het dus niet uit of je een horecazaak bent of een winkel en je vraagt hun van: joh, hoe kunnen jullie dat zelf verbeteren? Die rol? Maar je vraagt ook van: ja, hoe kunnen jullie dat gezamenlijk oppakken? Ik noem daarnet het voorbeeld van duurzaam bijvoorbeeld, dat het veel makkelijker is om samenwerking te creëren dan nou, wanneer je een hekje om een groep ondernemers zet en zegt: jullie moeten samenwerken, want dat is beter voor jullie als bedrijf. Dus proberen een link te leggen tussen het individuele belang van een ondernemer en het collectieve belang. Nou en zolang je die twee linkjes aan elkaar houdt dan lukt het en als er één van twee los knapt, hé dus je bent te hard aan de collectief gaan trekken, dan zegt een ondernemer op een gegeven moment van: joh, het zal allemaal wel, het kost heel veel tijd, maar ik heb er niks aan en als er te veel individueel belang is, dan ontstaat er geen collectief. Dus dat is een beetje het spanningsveld waar nou alle drie wel mee te maken hebben. Op verschillende manieren, denk ik, en soms ga je net over het randje, en dan gaat het fout.

00:19:53
Oké, ja en dan kun je ervan leren, he, dat is wat we vorige week ook wel gehoord hebben. Juist de dingen die fout gaan is misschien wel het meest interessant. Brigit Gerritse vanuit retail agenda is dit dan een verhaal wat aansluit en kunt u dan een link leggen ook met de toekomst?

00:20:11
Ja, toekomst voorspellen is lastig. Maar wat we, wij hebben bijvoorbeeld een impact analyse gedaan bij de retail agenda afgelopen jaar, om te kijken van wat verwachten we dat er gaat gebeuren? En dat hebben we aan de consumenten gevraagd, dus aan een heel groot pannel maar ook aan alle ondernemers en wat ik, wat ik een hele interessante vond, volgens mij ook een lid van INretail van Caland schoenen en zij zei, de eigenaar van die schoenen keten zij zei wat het ergste was het afgelopen jaar dat wij niet essentieel werden genoemd. Dus onze winkel werd niet essentieel genoemd en ze zegt: wat er ook gebeurt, dat gaat me nooit nog een keer gebeuren. Dat ik die kwalificatie krijg. Dus dat je, dat zij echt zijn gaan nadenken, wat is dan mijn identiteit? En hoe kan ik van toegevoegde waarde zijn? En waarom word ik gemist, want ik mag hopen dat ik gemist wordt. Nou, dat is dan gelukkig inderdaad weer zo. Dus je ziet nu dat die ondernemers dat toch wel aan het denken heeft gezet. He, we hebben het al jaren over beleving en maar dat waren toch altijd een beetje loze begrippen van ja, wat is dan beleving van een winkelgebied? Kan het niet gewoon genoeg zijn om naar een mooie winkel te gaan en daar goede service te krijgen en je gehoord te voelen en geholpen? Dat je wordt geholpen. Is dat dan niet ook essentieel? Zijn dat ook niet mooie waarden?

00:21:36
Ja en Marcel Evers, wat betekent dat als je vijf jaar vooruit kijkt?

00:21:44
Nou, ik sluit eigenlijk aan bij het verhaal wat Tom, wat Tom zegt en wat Brigit zegt met een niet-essentiële winkels. Werd natuurlijk in corona tijd allemaal op een hoop gegooid, maar d’r zit toch wel een iets diepere boodschap in die retailers zich echt wel moeten beseffen door dat die consument eigenlijk geen schaarste meer heeft in producten, geen schaarste meer heeft in informatie, he bedoel, ik kan alles overal vinden. Hoeft die niet meer naar die winkels, dus je zult als winkel echt na moeten denken en Tom gaf daar in zijn verhaal een aanzet toe. Hoe kan ik nou betekenisvol zijn met mijn winkel? Een iets ander begrip dan niet essentieel zijn, maar daar moet je wel echt over na gaan denken ja en ik zie je dat nog ontzettend veel retailers beseffen wel dat ze die kant op moeten, maar dat dat ontzettend lastig is om in die veranderende retail wereld waarin de consument op internet alles kan vinden, met je fysieke winkel echt na te denken hoe je dan betekenisvol kunt zijn. Er wordt vaak de vraag gesteld, komt er een einde aan fysieke winkels? Nee, daar komt geen einde aan fysieke winkels. Er komt wel een einde aan saaie fysieke winkels, dus je zult echt wat toe moeten voegen. Tom gaf het al aan, 135 ambassadeurs. Dat betekent dat je betekenisvol kunt zijn als je een soort community kunt bouwen met je klanten. Om op die manier klanten echt aan jouw winkel te binden, daar zijn hele mooie voorbeelden van. Ja, die damesmodezaak in, wat is het, Oldenzaal die ontzettend op Facebook actief is en op die manier echt een community bouwt met haar klanten. Ja, die is betekenisvol voor haar klanten.

00:23:18
En dat kan ook op gebiedsniveau hé, want dat dat zie je dus nu ook, want het ging eigenlijk was altijd al die aandacht voor die grotere winkelgebieden maar nu heb je ook juist gezien de afgelopen jaar, dat kleinere winkelgebieden heel sterke community samen hadden en dat de bezoekers die wilden graag weer naar hun eigen winkelgebied want dat was dan opeens vertrouwd en en dan wist je hoe je je moest gedragen, je wist waar je fiets neer moest zetten, waar je d’r in en d’r uit moest, hoe de route loopt, en de mensen gunden ook opeens hun eigen ondernemers de business, want die moet er hard voor werken. Dan ga ik daar mijn lekkere kaas kopen en mijn lekkere worst kopen. En dus die willen ook heel graag iets terug doen naar die ondernemers en die ondernemers die zijn ook weer een stapje extra gaan doen. Van nou, fantastisch dat je de moeite hebt genomen om naar ons toe te komen. Nou, als we dat vast kunnen houden, die die die wederkerigheid om elkaar echt die diepgevoelde loyaliteit dat zijn wel…

00:24:16
Maar ik denk toch dat het dan nog een stapje verder moet, hé, want ik hoor net allerlei ja, ik heb een paar woorden meegeschreven, de rebelse kant of de deskundigheid of de avonturier. Ik zie dan een een rebels type die zegt: ik ga gewoon horeca, kledingwinkel combineren. Laat de regelgeving maar zitten.

00:24:37
Tom heeft er wel iets essentieels aan toegevoegd, sowieso moet dat als ondernemer al in je zitten. Dus je moet ook al iets kiezen wat bij je zit en anders gaan we ontzettend veel elkaar kopiëren en vergelijkbaar en hetzelfde doen. En vanuit die identiteit en van wat je zelf bent als ondernemer, ja, dan kun je ook een bijdrage leveren aan die identiteit van de stad, want het is denk ik interessanter om met heel veel goede identieke ondernemers met goed DNA een stad te bouwen, dan dat je een stad identiteit geeft en dat ondernemers daar dan maar in mee moeten moeten gaan doen. Volgens mij heb je het vaker verteld Tom, het moet echt van die ondernemers zelf komen.

00:25:17
Ja, maar ja, in een stad als Deventer of een stad als Zwolle, of maakt niet uit. Hé, een grotere stad heeft waarschijnlijk meerdere identiteit of worden die allemaal rebels in één stad en de andere stad is dan heerlijk deskundig, want zo gaat het nooit werken.

00:25:32
Nee, ik geloof en dat is ook of je naar het politieke landschap kijkt. We hopen natuurlijk vanuit een soort bestuurlijke gedachte dat alles één kleur heeft, want dat maakt het gewoon makkelijker om te besturen. Ik denk dat we vooral de verschillende kleuren moeten vieren in dat opzicht. En dat het dus juist heel goed is dat er een beschermer en een rebel in hetzelfde centrum zitten die elkaar misschien nog wel de tent uit kunnen vechten ook als het erop aankomt. Het vervelende is natuurlijk als ondernemers echt vanuit hun identiteit gaan handelen, dan komen ze in conflict met systemen. Dan komen ze in conflict met structuren, of dat nou een vastgoed structuur is of een politieke structuur of een andere structuur. En de grap is: verandering gaat sowieso gepaard met chaos. Dat is ook wat we die eerste bijeenkomst in Zwolle zeiden en we kunnen dat allemaal direct weer de kop indrukken, hé, want iets is een winkel, of iets is en horecazaak of iets is buiten de regels of binnen de regels. Maar de komende tien jaar zullen we ondernemers juist moeten vieren die die grens opzoeken. Want als je naar de grootste techbedrijven kijkt, dat zijn allemaal bedrijven die aan het begin werden gezien als heel erg lastig, of je nou Tesla neemt in de elektriciteit van auto’s waar alle klassieke automerken van zeiden van joh willen we niks mee te maken hebben. Mensen die veranderen zijn sowieso lastig voor structuur en systemen. En als we het heel bestuurlijk willen oplossen, dan krijgen die mensen geen lucht en ik denk dat we nou ja, dat we juist die mensen een beetje de ruimte moeten geven om dat te proberen en dus ook af toe een fout te maken.

00:26:51
Is dat, Monique van Haaf ik heb toch een vraag aan u als gedeputeerde. De stadsbeweging die ondersteund ook allerlei steden en centra. Past dit daarbij om die identiteit te zoeken en ook, ja, toch verschillende oplossingen te vinden?

00:27:07
Ja, zeker, juist in de steden is, voordat we er iets in gaan doen, eerst gezocht naar DNA van de stad. Hé de identiteit en die haal je op, want die bedenk je niet. Zeker niet als bestuur, maar die haal je op uit de stad. Dus dat is met de inwoners, met de retailers met de horeca, gewoon in gesprek gaan kijken wat zij ervaren bij wat hun stad, hun centrum uitstraalt en dat is in Overijssel heel verschillend, dat is ook goed. Maar daar, waardoor hebben we in in Overijssel ook een heel divers aanbod, hé van wat de steden in zich hebben. En Deventer heeft ontzettend veel met cultuur en een een gastvrijheid die nou veel bezoekers ook trekt en waar ook hele mooie programma’s komen om de mensen juist in die binnenstad ook nou echt veel plezier te laten beleven en niet alleen maar voor het winkelen er zijn.

00:27:59
Ja, een stadsbeweging kan er ook bij helpen om die steden kleur te geven, die identiteit te zoeken.

00:28:05
Ja op te zoeken, wij geven niet de kleur, het is er al, hé, je moet het alleen naar voren halen, je moet het naar boven halen. Het is een eigen kracht die al in zo’n stad zit, die je helpt naar voren te halen en nou ja, naar buiten uit te dragen.

00:28:17
Ja, oke.

00:28:18
Dan is het ook wel heel mooi als juist een stad als Deventer, met een hele rijke geschiedenis op het gebied van boeken, dat zij dan die langste boekenmarkt hebben in de zomer en het Dickens festival. Dat zijn ook dingen die echt bij hun passen en waar ze dan ook heel erg trots op zijn. En dat is niet een verzonnen iets, maar dat komt echt uit die geschiedenis en zo kan je wel degelijk. Nou ja, niet inderdaad de meest deskundige stad en de meeste rebelse stad, maar wel die die oude industrie. Of waar kom je vandaan? Of waar was je goed in als je dat weer naar boven weet te halen? Dat kan enorm helpen.

00:28:53
Oké, Lieke, ik ben benieuwd of er al reacties zijn in de menti.com op het verhaal van Tom, maar ook wat er hier aan tafel gebeurt, of dat er misschien bij jou mensen zijn die een reactie willen geven.

00:29:05
Die zijn er zeker. Er worden eigenlijk vooral heel veel mooie ideeën aangedragen over hoe horeca en detailhandel elkaar kunnen versterken en dat was natuurlijk ook de vraag. Dus allemaal heel netjes op de vraag geantwoord. Ik zal er een paar noemen. Dickens festijn kwam net aan tafel even langs. Daar werd ook gezegd: zo’n festival kun je ook verder doortrekken door de stad en dat je daar als horeca en detailhandel op andere plekken in de stad ook nog meer mee kunt doen. Ook wordt er bijvoorbeeld gezegd: je kunt openingstijden op elkaar aansluiten, gezamenlijke verantwoordelijkheid voor de buitenruimte je zou ook na kunnen denken hoe je samen kunt zorgen dat straten de hele dag door levendig zijn. Er werd ook nog een mooi idee aangedragen om te verbinden op betekenis, bijvoorbeeld door lokale productie of sociaal ondernemerschap dus nou dat je dat je lokaal ook op die manier waar je waar je je producten vandaan haalt, aan elkaar verbindt. Even kijken, wat is er nog meer? Ja er is ontzettend veel ideeën zijn er aangedragen. Oh ja, dit is ook nog een mooie. Dat consument kan enorme overvloed zien en informatie krijgen via internet. Misschien een goed idee om nog ruimte te maken voor een gids, dus dat is misschien als je heel veel verschillende mooie mensen in je centrum hebt ondernemers, dan is een gids misschien ook nog een mooi idee. Ik wil eigenlijk ook nog wel even aan de wethouder van Deventer vragen hoe je als gemeente een rol speelt in dit verhaal.

00:30:35
Ja, ik denk vooral aansluitend bij de gedeputeerde te kunnen kijken wat je met elkaar kan doen. Om de identiteit binnen de stad te versterken en op gemeentelijk niveau ja, kun je natuurlijk kijken als een binnenstad, als een homogeen iets. Maar het is dat natuurlijk niet. Dat zijn allemaal wijken, blokken, kwartieren. En hoe kunnen wij die helpen om een eigen identiteit te krijgen, en een voorbeeld zie je bij het grote kerkhof, het grote plein naast de kerk waar we nu zitten. Dat wordt compleet heringericht van een parkeerplaats naar een verblijfsplein en daarbij kijken we samen met ondernemers van wat past hier? Wat is hier de stijl? Wat is hier de cultuur, en daar maken we op verzoek van ondernemers een plein van, wat ook meer gaat om cultuur en beleving, in plaats van bijvoorbeeld een hard horeca en een handelsplein als de Brink. En op die manier proberen we bij te dragen aan de identiteit van de verschillende delen, verschillende kwartieren in de stad.

00:31:28
Ja, mooi dank, Thomas Walder. Rik, terug naar jou.

00:31:32
Helder verhaal, denk ik. Mooi dat het in Deventer al over nagedacht wordt. Volgens mij hoor ik al verschillende stijlen hier terugkomen. Marcel Evers wil hierop reageren.

00:31:43
Over retail en horeca samenwerking, ik was laatst in Rotterdam en dan hoor ik ook wel een mooi voorbeeld. Het is een een, een slijterij een wijnhandel die tegenover een restaurant zat en dat restaurant heeft besloten om alleen nog maar wijnen en dranken te serveren die bij de slijter tegenover hem te koop waren. Waardoor al die klanten die een lekkere wijn gedronken hebben ’s avonds en vroegen van he dat is een lekkere wijn. Doorverwezen werden naar die slijter die aan de overkant van de straat was. Dat zijn van die hele praktische voorbeelden. Hoe ondernemers, als ze al goed met elkaar samenwerken op een winkelstraat niveau, heel praktisch met elkaar dit soort verbindingen kunnen leggen, waarbij er een win-win situatie voor beide is.

00:32:25
Dan maak je echt een kwartier, hé, wat wat dan heel aantrekkelijk wordt en elkaar op die manier helpen dat, dat werd net eigenlijk ook gezegd. Dat je eigenlijk zo’n binnenstad of een of zo’n kwartier zou je moeten managen als een soort warenhuis waarbij je heel goed elkaar probeert te versterken, zodat die bezoeker aan dat gebied lekker kan lopen dwalen en verrast wordt met nieuwe winkeltjes ja, dat is het ideaal en dat hoeft dus niet groots en meeslepend, maar dat is echt beleving, dat schatgraven, dat gevoel dat je ergens komt en je denkt van: nou, wat heb ik nu ontdekt? Dat ga je weer doorvertellen dat zijn die ambassadeurs van Tom.

00:33:03
En over vijf jaar is die samenwerking. Die was blijkbaar niet gewoon, hé, dat dat je dus met je slijter afspraken maakt of met je horecazaak.

00:33:10
Nou ja, ik kwam dit voorbeeld tegen, ik had het nog niet eerder gehoord en d’r zijn natuurlijk tal van voorbeelden van ondernemers die elkaar echt op die manier heel slim helpen. Wat je wel nodig hebt, en dat heb ik de afgelopen jaren wel gezien. Dit werkt vooral in steden waar die samenwerking van onderop al gewoon heel goed georganiseerd is. Wat ik hier in Deventer zag zijn we natuurlijk toch al een aantal jaren met die samenwerking heel goed bezig en in coronatijd was er in no-time werd er samengewerkt was er een online bestel site waar we was er een afhaal dienst die namens al die ondernemers in de binnenstad ging functioneren. Dat kun je zo snel opbouwen in coronatijd als je die samenwerking met elkaar al in de basis goed voor elkaar hebt, en daar hebben ze hier in Deventer al een aantal jaren behoorlijk hard aan gewerkt. Dan gaat dat snel.

00:33:54
We hebben ook RPO hé de retail platform Overijssel, Hans, herken je dit verhaal. Is dat ook waarom we samenwerken binnen het RPO?

00:34:03
Ja, ik herken zeker het verhaal en kijk ook vanuit het RPO hadden we een practicum online, wat we, waar we probeerden om ook die ondernemers in een binnenstad of in een winkelcentrum gewoon online elkaar te laten vinden om gezamenlijk ook de consument te bedienen. Waar wel het gevaar een beetje in zit en daar moeten we ook met elkaar gewoon nog goed opletten is dat alles gaat nu weer open en d’r mag steeds meer datgene wat we in het begin van de coronatijd hebben opgebouwd, dat moeten we wel zien vast te houden, want dat was heel goed. En het moet niet zo zijn dat nu iedereen weer een beetje z’n eigen gang gaat dat zou vervallen dus probeer wel dat gezamenlijke vast te houden, omdat je elkaar toch nodig hebt om die binnenstad te verkopen ik bedoel, zie het als een bedrijf. Dat moet ook gerund worden en die binnenstad is een bedrijf natuurlijk.

00:34:50
Ik moet zeggen dat ik wel zin krijg om te gaan ondernemen in een binnenstad en misschien is dat ook wel een leuke vraag aan jullie, hé, want als we vijf jaar vooruit kijken, ik heb ook best wel sombere verhalen gehoord over hoe het gaat met met de winkels, hé in de binnenstad de de internet. Wat een sprong neemt! Hier hoor ik ook heel veel kansen. Wat zouden jullie, we hebben zo meteen Karin Verschoor zij is van Saxion van ja, zij leidt studenten op die uiteindelijk in de in de retail gaan werken. Wat zou je die studenten dan mee willen geven? Vijf jaar vooruit is dit toekomst? Of moet ze vooral online cursus gaan doen?

00:35:24
Nou, wij hebben het de studenten laatst gevraagd, dus we hebben het omgedraaid en we hebben aan de studenten gevraagd: hoe denk je dat die stad er over vijf jaar uitziet en ik snap best dat dat heel veel met het huidig tijdsgewricht te maken hebt, maar dat waren dus retail studenten en die kwamen eigenlijk allemaal van. Ja, die binnenstad kan dat niet. Wat meer rust kan er niet, wat meer parken komen. Groene plekken waar ik kan zijn, dan denk ik, van ja, dat is ook iets wat we natuurlijk in deze coronatijd hebben meegemaakt: dat mensen echt op zoek zijn naar ontmoetingsplekken en daar die stad weer voor gebruiken. Dat is natuurlijk prachtig, want dat is een heel mooi toekomstbeeld.

00:36:04
Ja, dan, maar dan zie ik toch vooral een recreatieve student. En niet een student die een retailzaak…

00:36:10
Precies, nee, dat klopt, maar daar begonnen die studenten over. Dat vond ik nou net zo wonderlijk. En als je die, als je kijkt naar die toekomst van die stad, die binnenstad, dan is er absoluut ruimte dus voor nieuwe type ondernemers en ik hoop dat die studenten dat absoluut gaan doen. Maar er is ook ruimte om te ontmoeten en liefst ook onderwijs weer terug de stad, een, een overheids loket, weer terug de stad in bibliotheek dus ook d’r ontstaat ook ruimte voor andere functies, waardoor die stad weer meerdere motieven krijgt te bezoeken, ja, daar wordt zo’n stad alleen maar leuker en beter van hé, want het was toch wel een beetje monofunctioneel alleen maar retail.

00:36:50
Dus we krijgen meer diversiteit, ja, maar nog steeds ruimte voor jonge ondernemers om te beginnen?

00:36:55
En dan is dat natuurlijk al honderden jaren een een plek waar uiteindelijk ook weer handel gaat ontstaan, dat mensen daar graag komen.

00:37:02
En het mooie is dat in die opleiding van saxion die studenten natuurlijk niet meer geleerd wordt dat die winkel een soort eindproduct is in een keten en een bedrijfskolom, maar dat die winkel onderdeel is van een heel ecosysteem waarin handel wordt gedreven en dat ze daarin hun plek moeten verdienen, en dan is het mooie van studenten dat ze ontzettend creatief zijn over het nadenken van die klantwaarde die toegevoegde waarde betekenisvol zijn. En op andere manieren een winkel runnen dan dat we dat altijd dan dat we dat altijd gekend hebben, dus echt nadenken over die toegevoegde waarde, en dat zit ook heel erg in die opleiding. Die Saxion nu aanbied. Op een nieuwe manier naar de retail kijken.

00:37:41
Het zit ook heel erg in die nieuwe generatie, hoor, dus die die willen ook graag van betekenis zijn. Hé, dus duurzaamheid, dat soort waarden, die worden zo natuurlijk gevonden en zo belangrijk gevonden, is wel hoopvol!

00:37:54
Ja, nou, volgens mij is dit een goed moment om naar het volgende onderdeel te gaan. We gaan het hebben over de overheids retail aanpak en daarin komt Karin Verschoor van Saxion vertellen, denk ik, over de nieuwe student, maar ook over de ondernemers.

00:38:13
De provincie heeft de overijsselse retail aanpak ontwikkeld in samenwerking met retail platform Overijssel. De aanpak bestaat uit acht praktische instrumenten waarmee gemeenten, centrumorganisaties en ondernemers meteen aan de slag kunnen gaan. Voorbeelden zijn trainingen en workshops, de inzet van experts en ondersteuning bij plancapaciteit. Zo biedt hogeschool saxion een innovatief en op maat gemaakt programma aan voor retail en horecaondernemers in een leergang toekomstgericht retail management en leiderschap leren ondernemers hoe zij hun bedrijf en zichzelf verder kunnen ontwikkelen. Daarnaast stellen zij een persoonlijk ontwikkelplan op.

00:38:53
Karin Verschoor is hier in de kerk aanwezig, Karin, welkom en jij bent directeur van de school of commerce and entrepreneurship en de leergang heet toekomstbestendige retail en leiderschap.

00:39:07
Klopt.

00:39:08
Zo is een heleboel moeilijke woorden. Zou je misschien iets kunnen vertellen over die leergang? Wat is het voor leergang?

00:39:14
Ja, die leergang die is dit jaar gestart, die hebben wij ontwikkeld in samenwerking met de provincie Overijssel, met het MKB Deventer, met de Rabobank uiteraard maar ook met het binnenstads management van Peter Brouwer en het retail platform Overijssel. En dit is vooral gericht op de individuele ondernemer. Hé, om zijn of haar winkel, de fysieke winkel, nog sterker en krachtiger te maken.

00:39:35
Ja, want het is niet het is niet voor studenten bedoeld, maar het is echt voor ondernemers?

00:39:38
Nee, het is echt voor ondernemers in de binnenstad van Deventer. We hopen na in het najaar van dit jaar nog een leergang aan te bieden voor de de buiten kring, noem ik het maar even, hé de de buitengebieden van Deventer. Maar het is voor de individuele ondernemer, maar het is ook voor de binnenstad, want we zetten naast dus die individuele behoefte van de ondernemer, ook echt in op samenwerken tussen die ondernemers, om die binnenstad nog krachtiger en sterker te maken. En eigenlijk alles wat hier net ook al aan tafel werd gezegd en zelfs in die menti.com, daar proberen wij aandacht aan te schenken. Dus die digitalisering maar ook de identiteit van je winkel, maar ook innovatief ondernemerschap dus nieuwe nieuwe producten, nieuwe marktcombinaties bedenken, en dan gezamenlijk met die ondernemers.

00:40:19
Ja, dus je gaat, je begint eigenlijk bij je eigen businessplan ja en hoe?

00:40:24
De onderneming komt daar binnen met zijn eigen business, maar ook met zijn eigen vraag, met zijn eigen wensen en zijn ontwikkelbehoefte z’n eigen ontwikkelbehoefte maar ook de ontwikkelbehoefte van de onderneming waar die is. We hebben horeca en retail in de cursus en we zetten die groepen ook nadrukkelijk samen om te kijken en hoe kun je nu ook nog anders kijken naar jouw eigen business of hoe kun je nog beter samenwerken? Hoe kun je andere producten of diensten aanbieden?

00:40:48
Ja, nou en nu zijn we ook nog even langs geweest bij een lesavond van de leergang en hebben we ook nog wat input van een paar deelnemers, en we zijn ook even langs geweest in hun winkel, dus daar gaan we nu even naar kijken.

00:41:09
Het is op maat gemaakt programma voor die ondernemersgroep en het is een mix van docenten van Saxion die we daarmee ook in contact willen brengen met het werkveld en mensen van buiten. Dus ook experts zoals Tom Kikkert, Patrick van der Pijl, dat zijn echt deskundigen. Die staan met de poten in de klei, doen heel veel advieswerk in de retail om die aan bod te laten komen en die met die ondernemers aan de gang te laten gaan. We werken met ze aan hun businessmodel dus we kijken naar wat er allemaal in de wereld gebeurt op het gebied van ecommerce andere duurzaamheid, bijvoorbeeld allerlei ontwikkelingen die d’r zijn waar die ondernemers zich naar moet verhouden.

00:41:42
Ik ben Ingrid Deenen, heb al sinds een aantal jaren een webwinkel. En in oktober vorig jaar midden in Corona heb ik de fysieke winkel geopend. Nou ja, we zijn nu bezig met het creëren van een businessplan en ja, dan schrijf je eigenlijk een beetje op van wat je in hoofd hebt en wat je denkt en waar je voor staat en wat je wilt bereiken. En als je dat dan allemaal opschrijft dan denk je wel van oh ja! Oh ja, dit zit wel in mijn hoofd, maar ik vraag me af of andere mensen dit eigenlijk wel ook ervaren, want je moet het wel communiceren.

00:42:16
Ik heb een persoonlijk doel ook toen ik aan deze opleiding begon. En dat was om inzicht te krijgen hoe functioneert een ondernemer als ondernemer in een team. Ten opzichte van een winkel manager en ik ben heel erg bezig nu om mijn persoonlijke doel ook na te streven door al die inzichten nu samen te brengen, van andere ondernemers te leren. Waardoor we eigenlijk een heel goed en hecht team worden.

00:42:45
De insteek was om inzicht te krijgen van zeg maar: loop je tegen je top aan van als je een winkel hebt, wanneer loop je tegen een top aan? En wat doe je dan? Ja, en nu hebben we ben ik zo enthousiast door de leraren die er zijn dus zo fantastisch! He, die zijn zo enthousiast over alles. Dus, dat vind ik, ja, daar krijg ik energie van.

00:43:06
Deze leergang ondersteunen wij omdat wij het heel belangrijk vinden dat ondernemers vooral aan de winkel werken in plaats van alleen maar in die winkel en deze leergang die combineert denk ik, heel mooi een stukje inhoudt met uiteindelijk ook gewoon de doorvertaling naar praktijk en de retailsector. Ja, is een sector die het moeilijk heeft gehad, maar waar nog steeds heel veel kansen liggen.

00:43:30
Op de één of andere manier ga je anders naar je winkel kijken. Ik heb dus nu opgeruimd, waardoor je fysiek al anders zit, is echt en ik heb meer op m’n logo’s gelet.

00:43:40
Ik hoop ook dat de opleiding mij geeft een bepaald handvat zodat ik verder kan. Hoe kan ik mijn bedrijf toekomst bestendig maken? Hoe kan ik mijn bedrijf misschien ook naar de online markt verplaatsen.

00:43:51
Nu met alle tools en alle informatie en kennis die we krijgen met alle docenten, heb ik het gevoel dat ik straks echt een mooi plan heb waar ik gewoon weer een aantal jaren mee verder kan gaan.

00:44:01
Nou, als je de kansen krijgt om deze leergang te volgen, doe het zeker.

00:44:07
Gelijk doen.

00:44:09
En je kan als je zelf tegen bepaalde dingen aanloopt enorm veel leren van andere ondernemers. Je kan ook enorm veel leren van de leraren die langskomen.

00:44:16
Dat geeft zoveel energie in in doen en over denken en en anders bezig zijn.

00:44:22
Dus ik zou zeggen tegen alle ondernemers, mocht je tegen dingen aanlopen en je weet het niet meer. Is deze opleiding echt een verrijking.

00:44:30
Nou, daar druipt het enthousiasme van af. Ook super mooi om te zien dat het zo’n inspirerende plek is waar de leergang plaatsvindt heel mooi, mooie beelden, hé?

00:44:39
Een gasfabriek ja.

00:44:41
Ja, kijk, en nu ging het heel erg, dat was heel duidelijk dat eigenlijk gevestigde en beginnende ondernemers zijn, eigenlijk allemaal hartstikke lovend. Heeft het ook nog een toegevoegde waarde voor de binnenstad als geheel? Hoe zie je dat?

00:44:55
Ja, ik denk het wel, kijk, het zou mooi zijn als we het nog een keer kunnen aanbieden dat nog meer deelnemers, nog meer ondernemers in de binnenstad deel kunnen nemen, zodat we ook meer waarde dus van de eigen in de ondernemer en dat die eigen waarde kan toevoegen de eigen klantwaarde, maar ook in gezamenlijkheid nog meer kan bijdragen aan de identiteit van de stad. En dat lukt alleen maar als je het samen doet, eigenlijk precies wat Monique net zei. Dat moet je met die ondernemers zelf doen en daar kunnen wij als in die leergang natuurlijk aan bijdragen. En dat kunnen we ook doen. Want we hebben natuurlijk naast dat we onderwijs aanbieden, ook een lectoraat die heel erg zich richt op onderzoek in de retail, dus de faal en succesfactoren van de fysieke winkel. Maar we hebben een heleboel ideeën, wat we zouden kunnen gaan onderzoeken en ontwikkelen op in de behoefte van de ondernemer en samen met die ondernemer, want ja, daar zouden we volgens mij heel veel meerwaarde, ook wij als als kennisinstelling impact kunnen leveren aan de binnenstad van Deventer. Maar of iedere binnenstad daar behoefte aan heeft?

00:45:50
Ja, de academie waar je nu directeur van bent, die bestaat nu drie jaar. Dus ja, dat klinkt alsof je een boel toekomst dromen hebt?

00:45:57
Ja, ja, zeker, we zijn nog niet klaar. Nee.

00:46:00
En is het ook een uitnodiging. Kunnen mensen jullie benaderen?

00:46:03
Of nou ja, zeker, kijk, de leergang in het najaar zit nog niet vol. Dus als je behoefte hebt of als je een wens hebt of geinspireerd bent geraakt, meld je aan. Dat kan via onze website van saxion, maar ook aan alle ondernemers die een vraag hebben op het gebied van retail of een behoefte, of samen met een kleine groep ondernemers wat kennis zou willen opdoen op het gebied van digital. Dit is door marketing bijvoorbeeld. Dat kunnen wij leveren. He, we hebben inmiddels zoveel onderwijsproducten maar ook kennisproducten op de plank liggen bij wijze van spreken die we zo zouden kunnen aanbieden en op maat kunnen maken voor ja, eigenlijk iedereen die daar in de retail behoefte aan heeft.

00:46:41
Mooi, en nog heel even terug naar de leergang want nou, hoe lang zijn de ondernemers nu die met deze leergang zijn net begonnen?

00:46:49
Ja, die zijn net begonnen, het zijn, het is een cursus van veertien bijeenkomsten er zijn er nu vier. We zijn iets vertraagd gestart vanwege covid want we wilden toch echt graag op locatie doen om dat online? Ja, dan is het effect toch anders. We zijn nu vier cursussen cursusavonden op gang. Nou de volgende, dus nog tien, en dan hopen we ergens in september de diplomeringen te hebben.

00:47:11
En zou je nog iets kunnen vertellen over de opbrengsten, want duidelijk dat je dat je individueel kunt groeien met je business plan, zijn er nog een nog meer opbrengsten die je verwacht?

00:47:22
Nou ja, ik verwacht, ik verwacht unieke samenwerkingsverbanden tussen bedrijven waar wij het in eerste instantie niet van zouden verwachten en misschien de ondernemen zelf ook niet en ik verwacht een netwerk in de binnenstad, uiteindelijk door deze leergang die ook beter samenwerkt, dus meer daarin, ook dus een stevigere kern, ontwikkeld binnenstads kern kan ontwikkelen en misschien ook wel gewoon gerichtere vragen kan gaan stellen, ook bijvoorbeeld aan ons onderzoek of aan elkaar. Van hoe kunnen we dit nu nog beter maken? Dus ik denk dat dat ik denk dat het veel meer is dan alleen maar winst voor de individuele ondernemer. Nou, en daar dragen wij heel graag aan bij.

00:47:58
Ja, heel mooi, mooi en dat jullie daar ook zo’n duidelijke rol als onderwijsinstelling inpakken ja, super dat je ons mee wilde nemen door de leergang heen, en we gaan het in de gaten houden wat het allemaal op gaat leveren.

00:48:09
Ja, dank je wel.

00:48:10
En dan gaan we het nu hebben over het volgende onderwerp: regionale samenwerking en daarvoor gaan we eerst kijken naar een filmpje.

00:48:17
Onze centrumgebieden veranderen sneller dan ooit. Om onze centra te ondersteunen, hebben we de Overijsselse retail aanpak ontwikkeld. Hierin zitten acht instrumenten waar al flink gebruik van wordt gemaakt. Dit levert nu al positieve resultaten op, maar we moeten verder kijken dan het hier en nu. Een goede samenwerking tussen gemeenten in de regio is daarbij essentieel. Door regionaal afspraken te maken kun je elkaars kracht benutten. Waar binnen de ene kern veel aandacht is voor winkelbeleving, is de andere kern juist in toeristisch opzicht interessant. Hierdoor worden gemeenten complementair in plaats van concurrerend. De provincie heeft beleid voor retail met daarin heldere richtlijnen. Voor de meeste winkels is daarmee duidelijk of ze zich in een centrumgebied, wijkcentrum of de periferie mogen vestigen. Maar winkels zijn steeds moeilijker in een hokje te plaatsen. Voor zulke uitzonderingsgevallen kunnen gemeenten in een regio onderling afspraken met elkaar maken. Zo houden we onze centrumgebieden vitaal. We zorgen voor een gelijk speelveld voor ondernemers. En bieden duidelijkheid aan investeerders. Tenslotte betekent regionale samenwerking ook dat je kennis en kunde met elkaar kunt delen. Hier kun je als gemeente van meeprofiteren. De provincie en het retail platform steunen de regionale samenwerking tussen gemeenten. Dat doen we door te faciliteren, te inspireren en te verbinden. Zo zorgen we er met elkaar voor dat onze centrumgebieden levendig blijven.

00:50:01
Ja, regionale samenwerking, daar gaan we het hier aan tafel over hebben, of in ieder geval daar beginnen we mee. We hebben in ieder geval weer nieuwe gasten aan tafel: Thomas Walder wethouder van de gemeente Deventer, Lucas Brinkhuis statenlid voor GroenLinks, Peter Brouwer, de centrummanager van Deventer, en Barend Jan Schrieken van NV Bergkwartier. Een vastgoedpartij dus daar gaan we het straks in ieder geval ook over hebben. Ik wil beginnen met de regionale samenwerking, Thomas Walder als je dan kijkt naar Olst-Wijhe. We hadden een gast, hé, Hans Olthof die kon helaas niet komen vanavond. Die moest op het laatste moment naar de raad. Maar hoe werken jullie nu samen met Olst-Wijhe, Raalte.

00:50:44
Ik zie Hans Olthof mijn wethouder collega in Olst-Wijhe relatief vaak we praten over veel verschillende onderwerpen, maar eigenlijk nooit over detailhandel, dus ik vond het wel een interessante vraag hoe wij regionaal afstemmen als het gaat om gemeentelijk niveau eigenlijk vrijwel niet.

00:50:58
Maar heb je dan niet punten waar je eigenlijk wel op zou kunnen afstemmen of wat het handig kan zou kunnen zijn?

00:51:05
Die zijn nog niet langs gekomen. Niet op hun verzoek, niet op ons verzoek. Ik weet dat er regelingen zijn over ruimtelijke ordening die bijvoorbeeld aangeven dat grotere winkels met een regionale uitstraling horen in een stad, in plaats van in een dorp. Maar als er in de praktijk een verzoek gaat komen uit één van die omliggende gemeentes die een ruiter zaak of een grote klim artikelen handel willen starten en dat willen ze graag in Olst of in Raalte dan vind ik dat prima, hartstikke leuk. Ik heb niet de behoefte om daar dan bovenop te gaan zitten en zeggen: nee, dat hoort in Deventer. Ik denk dat Deventer een identiteit heeft die uniek is voor de regio, en dat geldt ook voor Olst, en dat geldt ook voor Raalte.

00:51:47
En en samenwerken met, want dan hebben we nu nu heb je het over dorpen, als ik het zo mag zeggen, ten opzichte van de stad. Maar we hebben ook Apeldoorn en Zutphen.

00:51:56
Ja, dat klopt, dat zijn plekken en ik denk dat Peter Brouwer straks ook kan vertellen hoe die zich commercieel tot elkaar verhouden wat ik merk is dat Deventer wel een een uitstraling heeft die bezoekers wel specifiek aantrekt ik heb vorige week heb ik de stadscamping bezocht op de worp dan loop ik er mooi zo in mijn pak over de camping heen en ik heb daar gewoon met met toeristen gepraat over: hoe zie je Deventer en hoe kijk je aan tegen Deventer? En ik merk, dat is wel, dat zijn wel mensen die echt naar Deventer gaan en die niet naar Apeldoorn gaan en de mensen die ik in Apeldoorn gesproken zou hebben als ik daar was. Dat zijn mensen die daar weer met een, met een specifiek doel komen, dus ik heb niet het idee dat we moeten doen alsof we elkaar te veel in, te veel in elkaars vaarwater zitten.

00:52:40
Peter Brouwer, u bent centrummanager van Deventer. Ik neem aan dat je de concurrent of de concullega goed in de gaten houdt en profileer je dan als regio of als Deventer of hoe? Hoe wat werkt voor jullie dan?

00:52:54
Nou, we hebben als Deventer het geluk dat we ons heel makkelijk kunnen profileren, zeker als ik ga kijken naar onze buurman of buurvrouw Apeldoorn. Daar spreek je over een stad die een hele hoge bijvoorbeeld filialiseringsgraad heeft. Daar is het grootwinkelbedrijf heel sterk vertegenwoordigd. Wat is onze kracht? Wij hebben hier meer dan 500 lokale helden, allemaal ondernemers met de eigen identiteit, met een eigen gezicht, die die stad ook echt kleur geven. Dus er is een heel groot onderscheid tussen Apeldoorn en Deventer, en dat hoef je de consument ook niet uit te leggen. Die ziet dat, die snapt dat, die voelt het. Om met Tom Kikkers z’n woorden in Deventer ga je met een herinnering naar huis, een eigen herinner. Een herkenbare herinnering. Apeldoorn heb je hetzelfde meegemaakt als je ook het meemaken in heel veel andere grote steden, en daar zit het verschil.

00:53:39
Ik heb er een mooie anekdote over op de camping sprak ik met een, een stel uit Noord-Holland en ik vroeg ze van wat: wat is je het meest opgevallen aan Deventer? En die gaven aan dat is de, dat zijn de klokken van de kerktoren van de Lebuinuskerk waar we hier zitten. Dan moet ik er even bijvertellen voor de mensen die hier niet wonen, die zijn al een aantal maanden van slag, die kerkklokken om half drie slaan ze drie keer en om drie uur, slaan ze één keer. En ik weet niet waardoor het komt. Ik weet in ieder geval dat het niet opgelost is. En die man zei ik vind dat fantastisch, want dat imperfecte, dat excentrieke dat hoort bij Deventer en ik denk dat is leuk dat dat mensen dingen oppikken uit de stad waarvan wij niet eens weten dat dat bijdraagt aan onze identiteit, maar het plaatje klopt. Onze kernwaarden.

00:54:18
Authentiek, eigenwijs, vernieuwend. Nou, zelfs de kerkklok.

00:54:25
Hele eigenwijze kerkklokken is dat oké? En dan kom ik toch weer een beetje op dat rebelse van net of niet? Ja, ik ben wel benieuwd naar Monique van Haaf reactie, want vorige week waren we in Twente. Ik probeer hier ook in de voorgesprekken probeer ik al te te zoeken naar van waar zitten nou de de moeilijkheden? Nou, die Hans Olthof gaf ook aan van ja, geen probleem met Deventer gaat allemaal goed. Thomas Walder geeft hetzelfde aan. Vorige week hadden we toch echt wel een ander gesprek in Twente. Hoe kijk je daartegenaan vanuit de provincie? We hebben nu natuurlijk drie regionale retail cafes. Hoe zie je dat?

00:55:03
Je ziet dat Deventer is een een vrij grote stad met wat kleinere kernen daaromheen waarin de samenwerking heel natuurlijk verloopt he, dat gaf Thomas net ook al aan, en dat daar ook niet een soort afspraak gemaakt hoeft te worden. Wat kan bij jou, wat moet bij ons? Hé dat dat dus dat gaat wat vanzelfsprekender in het vorige retail café werden d’r ook wel echt afspraken gemaakt. Dan zie je ook wel dat er wat meer vergelijkbare kernen vlak bij elkaar zitten. En dan is ook wel goed, hé, om het speelveld een beetje met elkaar af te bakenen of te verkennen of daar spelregels voor af te spreken. Dus elk gebied, elke regio heeft ook z’n eigen uitdagingen hierin en vraagt ook om om afstemming of kan het wat meer, zoals hier loslaten. Dus ik vind dat maatwerk hierin juist heel goed past.

00:55:52
Ja, Lucas Brinkhuis u bent statenlid is dat ook wat jouw beeld is? Dat er misschien toch echt wel drie regio’s zijn met hun eigen vraagstukken.

00:56:02
Ja, het zijn regios die echt andere vraagstukken hebben en als provincie moeten we onze rol kiezen, dus als we ergens wat meer moeten ingrijpen, dan moeten we dat zeker doen. Maar er zijn zeker ook thema’s waar we als provincie echt een rol in hebben die wel gelden voor alle regio’s. Ik heb het afgelopen jaar bijvoorbeeld een een motie ingediend om onze binnensteden groener te maken. De rest van de staten was het daarmee eens, en nu is het het beleid van de provincie om de, om die binnensteden groener te te maken. En dat is iets wat speelt in alle regio’s en dat is iets waar we als provincie ook wel echt een rol in kunnen en moeten hebben.

00:56:43
En het groener maken heeft dan met klimaat rotatie te maken dat je op een hete dag nog steeds lekker kan gaan winkelen en op een terras kan zitten.

00:56:51
Ook en het zorgt ook gewoon voor mooie uitstraling die elke binnenstad wel kan hebben en een een groene uitstraling. Dat is een plek waar je graag wil zijn, waar je graag wil winkelen.

00:57:06
Dat heeft ook te maken met de wens van de bezoekers, waar dat dat goed in beeld. Hoe beleven mensen Deventer. En op zeg maar tien belangrijke aspecten voor een binnenstad is groen ons slechtst gescoorde onderdeel dus dat betekent dat we voor de herinrichting van het grote kerkhof investeren we in groen, we ontsluiten met de stadshof mooi binnentuinen die nu gesloten zijn om te zorgen dat die beleving van mensen van de stad en groen is daar inderdaad een heel belangrijk aspect bij, dat die, ja het rapportcijfers stijgt.

00:57:34
Nou, kijk, dat klinkt goed, dus volgens mij vinden jullie elkaar hier op dit onderwerp. Mensen kunnen thuis nog steeds reageren, natuurlijk via menti.com. Dat kan gaan over regionale samenwerking. Maar we gaan ook een ander thema aansnijden omdat we merkten dat dat ook in de vorige retail cafés heel erg naar voren kwam. En die vraag is: wanneer is het voor een vastgoedeigenaar aantrekkelijk om samen te werken in een centrum gebied? Ik ga even naar Lieke. Zijn er nog reacties op het samenwerken? Anders gaan we over naar het vastgoed gedeelte.

00:58:10
Ja, d’r is d’r zijn zeker wat reacties gekomen. Eigenlijk wel interessant om te zien is dat eigenlijk alle reacties over toerisme gaan. Het idee dat er samengewerkt moet worden om meer toeristen naar de regio te trekken, zodat toeristen langer in de regio blijven en d’r wordt ook nog een vraag gesteld: zou de vraag niet moeten zijn wat de stad voor het buitengebied kan betekenen en andersom zodat er een sterkere regio ontstaat in plaats van opzoek gaan naar waar ze elkaar misschien tegenwerken dat is misschien ook nog een interessante invalshoek voor aan tafel, Rik, naar jou.

00:58:45
Ja, ik zie Peter al reageren. Ja, want hoe kan dat buitengebied profiteren van de stad Deventer of elkaar helpen elkaar versterken?

00:58:56
Absoluut, een hele mooie, actuele vraag. Ik geloof dat wij veertien dagen geleden, ik kijk naar Monique van Haaf en ik kijk naar Thomas zaten we met elkaar in een strandstoel likkend aan een ijsje en toen zijn wij de campagne begonnen. Deventer open voor jou. En wat is de kracht die we toen met elkaar hebben laten zien? Je komt naar de gemeente Deventer je geniet zowel van het buitengebied aansluitend naar de stad, je gaat naar de stad en je gaat naar het buitengebied we hebben de met deze campagne, die we ook samen met de gemeente in de provincie ook haalbaar hebben gemaakt, laten zien dat je uiteindelijk complementair op elkaar bent, dat je niet alleen naar de stad of alleen naar het buitengebied maar uiteindelijk maak je de combinatie. Nou deze campagne die die tot eind augustus loopt heeft dat helemaal in zich. Hoe je ene keer de stap, je pakt de fiets en vijf minuten later rijd je tussen tussen de koeien en de bossen, nou, dat laat een hele mooie hoe twee verschillende gebieden elkaar kunnen versterken.

00:59:50
Ja, en tien minuten later zit je op het pontje bij Olst, naar de overkant en dan kom je aan de andere kant weer terug. Heb je prachtig langs de IJssel gefietst ja, dus volgens mij komt dat goed en wordt dat al versterkt. Dat toeristisch gebied neerzetten. Ja, ja, ik stel voor dat we toch naar de volgende ook gaan, omdat daar ook best wel, dat is best een ingewikkeld onderwerp. Wanneer is het voor een vastgoedeigenaar aantrekkelijk om samen te werken in een centrumgebied in ieder geval een vraag, ook via menti.com, Barend Jan Schrieken je bent van NV Bergkwartier als je zo’n vraag hoort. Wanneer is het voor een vastgoedeigenaar aantrekkelijk om samen te werken in een centrumgebied. Wat zeg je dan?

01:00:35
Ik denk dat het altijd aantrekkelijk is om samen te werken en en in een centrum gebied zeker. Je hebt elkaar nodig en in tijden van hoogconjunctuur kun je elkaar wel beconcurreren kun je vechten om die ene huurder en denken dat je het beter doet. Maar deze tijd leert wel dat je echt moet samenwerken en elkaar vooral niet moet tegenwerken. Want dan verklein je de spreekwoordelijke taart. Dus samenwerken levert altijd extra resultaat of dat nou met je huurder is of met de gemeente, met ondernemers en noem maar op dat.

01:01:07
Ja, maar dan wil ik toch even wat dieper hé, want dat klinkt mooi. Maar wat je in de retail ook hoort is de centrumgebieden moeten compacter. En dat betekent dat vaak de randen van een centrumgebied best mogen verkleuren hé, daar gaan de winkels uit en dan kan een andere functie terugkomen, winkel of wonen, maar ook kantoortjes en dergelijke. Het lijkt me ook best lastig als ik daar ondernemer ben in zo’n straat. Hoe hoe kijkt u daartegenaan?

01:01:33
Ja, dat kan lastig zijn en volgens mij hoorden we net ook eventjes dat het kan schuren als je nieuwe dingen moet ontwikkelen of nieuwe ideeën hebt. Hé, de de Apples van van deze wereld? Ja, en volgens mij moet je dat vooral de ruimte geven en stimuleren. En wat je dan in binnensteden natuurlijk vaak ziet is dat het bestemmingsplan is heel erg beschrijvend op wat er nu gebeurt. Hé, wat wat kennen we nu en wat willen we? Wat willen we nu zijn? Maar als je bijvoorbeeld teruggaat in het historische centrum, liepen 50 jaar geleden liepen daar nog koeien. Die stonden daar op stal. Kunnen we ons nu niet meer voorstellen? Dus we, wie zijn wij om te denken dat we weten wat er over 50 jaar aan behoefte is in de stad? En wat we in ieder geval moeten doen, is uitsluiten wat we echt niet willen. En de rest vooral de ruimte geven, een creatieve geest, de ruimte geven om ons de weg te wijzen in hoe die stad zich moet ontwikkelen.

01:02:26
Dus flexibeler omgaan met de bestemmingsplannen?

01:02:30
Zeker, veel flexibeler uitsluiten want je wilt geen hoge ogen in je binnenstad, nou, dat, en misschien willen we nu ook geen koeien meer in de binnenstad, dat kunnen we best allemaal benoemen. Maar of je nou moet wonen en werken en winkelen in bepaalde straten, doe dat alleen daar, strak waar het nodig is, maar geef de ruimte daar waar het kan. Ja, daar komen, denk ik, hele creatieve en en prettige milieus uit.

01:02:56
En zie je dat ook terug, Peter Bouwer? Als je dan, want die ruimte wordt, dat is eigenlijk een wens, he wordt gegeven. Of mis je nu de ruimte? Misschien is dat een betere vraag.

01:03:05
Nou, op sommige plekken in onze stad is de ruimte gecreëerd, de Nieuwstraat die noemen wij bijvoorbeeld de kraamkamer van Deventer. Daar daar krijgen ondernemers heel veel ruimte. Als je daar doorheen loopt. Ja, ik zeg altijd, je kunt daar van de slagerij naar de vintage winkel, van de vintage winkels kun je een joint gaan roken, van een joint roken kun je na verantwoorde kleding. En alles wat daar tussen zit en ateliertjes nou, je ziet dat zo’n straat in feite, die bruis die geeft ruimte voor ondernemer. Je ziet die straat ook heel snel steeds weer veranderen van inhoud. Je ziet ondernemers doorgroeien naar andere plekken je ziet ondernemers weer stoppen. Wil je dit mogelijk maken? Ja, heb je een hele flexibele regelgeving nodig. Eigenlijk, wat Barend Jan net al aangaf dan moet je als overheid ook zorgen dat er ook alles mogelijk is in die straat.

01:03:52
Dus ook wonen op de begane grond?

01:03:55
Wonen moet je op een gegeven moment als je gaat kijken, als er langdurige leegstand gaat ontstaan die je door middel van hele grote mate van flexibele beleid niet meer kunt invullen moet je uiteindelijk samen gaan invullen. Maar dat doe je wel met de straat, dat doe je met vastgoedeigenaar doe je met ondernemers, doe je met de overheid en dan dan twijfel daaraan, dat je op een gegeven moment ook tot een bepaalde vorm van wonen komt. Kijk naar de Walstraat in Deventer. Nou, daar wordt voor de helft gewoond en dat is nou één van de meest unieke straatjes van Deventer. Wil ik ze niet meteen met elkaar vergelijken, maar ik denk als je over dit onderwerp gaat praten, dit kan een onderwerp zijn en dat hoeft niet alleen van de Nieuwstraat. Kan een onderwerp zijn waar je op een gegeven momen met elkaar over gaat praten, en dan kan het ook een nieuwe dynamiek geven aan die stad.

01:04:41
Klinkt me allemaal nog iets te makkelijk. Wanneer wordt het, want anders zou het al heel vaak gebeuren. Wat? Wat maakt het moeilijk om te transformeren dan? Misschien is dat een andere vraag.

01:04:51
Nou, wat maakt het moeilijk wat je wat je ziet ondernemers ervaren heel vaak zo gaat naast mij gewoond gaat worden. Links of rechts, dan ben ik geen winkelstraat meer. Ze ervaren het als een stuk degradatie, dus je zult heel goed je betrokken partijen moeten meenemen wat dat betekent en waarom je het doet?Maar dan moet je ook gaan nadenken nou terecht net over: hoe ga je met groen? Hoe ga je met het leefklimaat op in die straat? Het is niet alleen maar een kwestie in de plaats van een etalage hangen we wel gordijnen op, dat is niet op een gegeven moment het omkatten van een van een winkelpand nee, uiteindelijk moet je dat in de hele omgeving doen.

01:05:26
Je moet vooral. Je moet vooral niet het idee hebben dat je met een bestemmingsplan voorop loopt. Als je beschrijft wat er nu is, dan ben je altijd een soort juridische rem, terwijl je die ruimte moet geven voor die ontwikkeling. Juist in deze tijd waarin, denk ik met Corona het retail landschap misschien wel tien jaar vooruit is gespoeld hé, en dat, dat zien we nu nog niet, omdat er lopende huurcontracten zijn, waardoor d’r een heleboel dingen nog niet geëffectueerd zijn. Maar de komende tijd zullen we dat echt gaan gaan zien en als je het tegenhoudt zie je dus ook negatieve effecten ontstaan. Hé, waar in het verleden, als je de winkel had en boven was een stukje magazijn en d’r stond misschien een halve kantine en dat was een bijproduct hé, die winkel, daar ging het om en tegenwoordig zie je het tegenover gestelde: de mensen gaan die woning daarboven ontwikkelen. Ja, daar beneden, dat is winkel. Dus dat moeten we dan maar zo houden. Elke euro die het oplevert is prima. Dus of dat nou leeg staat of een telefoonwinkel is, of weet ik het wat, ja, dat draagt ook niet bij aan de aan de winkel die daarnaast zit. Dus je moet daar volgens mij vooral de ruimte geven aan ondernemen en creatieve geesten.

01:06:35
Ja, dat lijkt me duidelijk en en dus dat gaat vanzelf gebeuren eigenlijk hoor ik dan ook, of niet? Als het tijd geeft.

01:06:44
Zeker en natuurlijk zal d’r ook nog een keer inderdaad iets gebeuren waar je achteraf denk ik van nou had dat nou wel gemoeten of zitten hier nu te veel ZZP’ers bij elkaar in winkels? Maar ja, dan zul je zien als daar heel veel, stel dat een winkelstraat zegt van nou, dan gaan daar in de winkels gaan allemaal ZZP’ers een kantoortje beginnen. Dan komt er op een gegeven moment komt er een kleine drukker bij, of komt er misschien een koerier bij, of komt er een verzekeringsbedrijfje bij die die ZZP’ers gaat, helpen. Dus er komt dan gewoon een heel ander soort dynamiek op gang, als je dat maar de ruimte geeft.

01:07:15
Maar als het geld verdiend wordt boven de winkel, dat betekent dat de huurprijzen voor de winkel zullen gaan zakken. Wat betekent dat voor de mogelijkheid voor investeren, Thomas Walder misschien?

01:07:27
Ja, kijk, ik, ik hoor Barend Jan zeggen van op het moment dat de winkel een beetje gezien wordt, de sluitpost van een ontwikkeling met wat lage prijzen, dat dat kan lage kwaliteit aan te trekken. De keer, de andere kant van het verhaal is natuurlijk ook dat je laagdrempelige winkels met elkaar creëert waar dus ook partijen in kunnen die niet de hoofdprijs willen betalen, en dat zijn vaak juist ook die leuke kleine lokale partijen. Waar ik een beetje bang voor ben richting de toekomst als het gaat om investeren in panden en ik ben ook benieuwd van de de heren die er verstand van hebben. Hoe zou je daar tegenaankijken is dat je nu een trend ziet waarbij de prijzen voor winkels dalen. He, we doen altijd alsof pandeigenaren alsof dat grote, rijke internationale magnaten zijn, die sigaren zitten te roken en aansteken met briefjes van 100, zeg maar, dat is een beetje het beeld wat we hebben van pandeigenaren en die moeten maar kortingen geven aan al die arme winkeliers. De werkelijkheid is dat zij met minder huurinkomsten ook minder zouden kunnen investeren, en ik vind het wel interessant om te kijken wat de waardedaling van de vierkante meter prijzen in de retail gaat doen met het investeringsvermogen van pandeigenaren voor de komende 10, 20 jaar.

01:08:39
Wil er iemand op reageren?

01:08:41
Ja, ik ga graag reageren. Ik, ik denk dat Barens Jan, als je naar een pand kijk. Bestaat dat pand uit meerdere lagen, dus je ziet dat inderdaad op een gegeven moment op winkel niveau op plint niveau dat daar echt de inkomsten onder druk staan, daar zie je de afgelopen maanden echt op sommige plekken huurprijzen gedaald met 20, 30 procent. Tegelijkertijd zul je dus met elkaar in die gouden driehoek in je binnenstad moeten gaan kijken. Hoe kun je andere mogelijkheden creëren, zodat de kop verdieping, één, twee en drie gewoond kan worden? Dus dat dat verdienmodel uiteindelijk van die vastgoedeigenaar want je ziet zeker in een binnenstad als Deventer bepaald vastgoed in sterke mate, de kwaliteit van onze stad, dus je zult heel goed moeten waken dat je met elkaar dat dat ontsluiten van ongebruikte ruimte stimuleert aanjaagt nou, gelukkig, een aantal jaren geleden wonen boven winkels ook een hele actie grote activiteit in onze stad. Nou, dat zullen we nog veel meer moeten gaan oppakken. Stadshof bijvoorbeeld ontsluiten aan de achterkant. Nou, dan hou je uiteindelijk ook het investeringsklimaat voor die vastgoedeigenaar interessant.

01:09:46
Ja, we hebben het nu wel heel erg veel over hoe we die vastgoedeigenaar kunnen helpen en ik denk dat dat zeker ook wel een punt is, maar de waarde van dat vastgoed komt wel omdat het in in een binnenstad ligt en dat is onze publieke ruimte. Dus de vraag die aan het begin werd gesteld: hoe zorgen we we ervoor dat vastgoed eigenaren willen samenwerken, is denk ik, de verkeerde vraag. Ik vind dat vastgoed eigenaren de verantwoordelijk hebben om altijd samen te werken met die binnenstad. Omdat die waarde ook van die binnenstad zelf komt. En ik zie dat heel veel vastgoed eigenaren dat zelf ook zien. Dus het gaat er om dat je heel goed met elkaar ziet van. We hebben elkaar nodig die binnenstad, die heeft de vastgoedeigenaren nodig, maar de vastgoedeigenaren hebben die binnenstad ook zeker nodig. Dus wij als mensen mogen eisen stellen aan die vastgoed eigenaren, omdat die vastgoedeigenaren daar zelf ook waarde voor terug krijgen en andersom.

01:10:47
En ze leveren heel veel waarde, natuurlijk, he en ja. Geen ontwikkelaar die die zit daar om een ongewenste winkel neer te zetten of een niet aantrekkelijke functie te creëren, zeker niet de vastgoed partijen die daar voor langere tijd in zitten. Dus dat dat gaat per definitie hand-in-hand.

01:11:08
Nou ja, wat ik ook zie is dat je als gemeente en provincie waar dat kan ook wel echt de voorkeur uit mag spreken voor vastgoedeigenaren die de balans tussen winst en de maatschappelijke toegevoegde waarde goed hebben. Dus dat je, je wil vastgoed eigenaren die echt een binding hebben met die stad. En je wil niet de vastgoedeigenaren die uit zijn op die winst, en ja, want die eerste groep. Die gaat voor die samenwerking en die wil je hebben.

01:11:39
Misschien mag ik een heel mooi voorbeeld geven. Afgelopen jaar is d’r door gemeenten, provincie, vast geinvesteerd in de keizerstraat. Ruim een miljoen. 1,2 miljoen, een viervoud van dat bedrag is al geinvesteerd door de pandeigenaren in diezelfde straat in datzelfde jaar. Nou denk, dan ben je samen bezig. Nu zegt iedereen: dit is echt een keizerstraat door, dat je het vast goed aanpakt en de openbare omgeving en groen plant in die keizerstraat en dan heb je echt een entree van de stad. Dus ik ben dat 100 procent met jou eens dat je uiteindelijk samen je verantwoordelijkheid moet pakken. Maar ik denk dat we dat in Deventer pakt de keizerstraat kijkt de ontwikkeling al rondom dit plein, wat al gaande is in de kop van een lab die iedereen had gezegd: van wat moeten we d’r mee? Hij zit vol. Nu, dus zo zie je dat je elkaar aanjaagt om uiteindelijk kwaliteit te brengen in die stad.

01:12:30
Ik ben benieuwd, Lieke, of d’r ook reacties zijn vanuit menti.com, en of er mensen bij jou zijn die daarop willen reageren.

01:12:38
Nou, wat me vooral heel erg is opgevallen is dat er heftige nonverbale reacties van onze gasten hier aan de tafels kwamen. Marcel Evers van INretail volgens mij wilde jij ook iets toevoegen aan het gesprek aan tafel?

01:12:54
Nou, ik heb, ik heb wel een vraag aan Barend Jan. Hij heeft het erg over flexibel flexibel bestemmingsplan, om meer ruimte te krijgen. Maar ik vraag me soms ook af hoe flexibel de vastgoed partijen zelf zijn. Ik merk nog ontzettend veel dat er erg nagedacht wordt over lange termijn huurcontracten. En dat panden best wel lang leeg staan voordat je weer zo’n huurder vindt. Terwijl die retailmarkt ontzettend aan het veranderen is er, wordt steeds weer flexibiliteit gevraagd van allerlei partijen, dan denk ik ook dat vastgoed meer flexibel zou moeten worden om panden voor kortere termijnen te verhuren. Voor enkele maanden voor pop-up stores. Om veel meer dynamiek in de stad te krijgen, in zo’n binnenstad te krijgen. Ik vraag me af of hij die ontwikkeling ook ziet aan vastgoedpartijen en of we dat de komende jaren ook kunnen gaan verwachten. Als flexibiliteit die de vastgoedpartijen gaan inbrengen.

01:13:42
Mooie vraag. Rik, daar heeft Barend Jan, ja ik tijfelde even, vast een antwoord op.

01:13:49
Ja, wij doen het. Dus we hadden met kerst de teckel shop voor tweeëneenhalve maand in de in de stad. Tienjarige huurcontracten ik sluit ze niet, dus dat, dat is inderdaad niet meer van van deze tijd.

01:14:09
Teckel shop is misschien, vraag wat toelichting?

01:14:13
Een teckel shop, nou ja, kijk. Hash teckel dus zoek hem vooral even op, maar alles wat je nodig hebt als je een teckel hebt.

01:14:19
Dan hebben we het over het hondje, he?

01:14:20
Het hondje, de teckel.

01:14:21
Ja, oké, dus je kunt daar teckeltjes kopen?

01:14:24
Nee, alles, behalve het beestje zelf. Dat is een, nee, maar dat is. Nee goed, dat is gewoon een mooie. En ja, zij komen daar en dat waren ondernemers die een webwinkel hadden en die zegt: Goh, kunnen wij, we willen dus een tijdje offline proberen, nou, dan geef je ze de ruimte voor. Zij hebben nu elders een, niet bij ons, maar elders een een pand gevonden en zijn al open, geloof ik. Kijk ik Peter aan.

01:14:47
Over vier weken definitief open. Nou en een langjarig contract.

01:14:51
Hartstikke mooi en en natuurlijk geven we daar de ruimte voor. En absoluut, en maar ja, binnenkort opent er ook bij ons weer een, een kinderboeken winkel. Ja, dat is een relatief kleinschalig iets en die tekenen een huurcontract van een jaar. En dat is helemaal prima en dat is welkom en dat moedigen wij van harte aan.

01:15:09
Oké, wat kunnen dan de andere steden leren van deze situaties? In Deventer, want lijkt allemaal wel heel erg goed te gaan, en dat gaat het ook. Maar dan hebben we dus drie retail cafés gehad en in het laatste retail café blijkt er helemaal geen probleem te zijn.

01:15:25
Nee, wat Peter natuurlijk net al schetste is, is, is prijzen dalen en enerzijds ja, is dat jammer en neem je verlies, maar je zult zien dat kijk. Vastgoed eigenaren zijn, ook ondernemers, dus die zullen ook gaan kijken. Hoe kan ik wel tot een goede huuropbrengst komen? Nou, deels gebeurt dat door de ontwikkeling van die woningen, d’r boven en we laten de begane grond maar zitten, want daar kan toch niks anders mee of daar is geen huurder voor. Maar op het moment dat je daar wat ruimte in geeft, dan geef je dus ook de ruimte om te kijken naar andere functies die wel die huur op opleveren. En het is natuurlijk niet zo dat die huur wordt gegenereerd omdat daar nou eenmaal het geld zit. Nee, daar wordt die huur gegenereerd omdat daar de behoefte is om dat pand op die manier te gebruiken.

01:16:09
Ja en ik hoorde net ook in ga ik even naar Monique van Haaf, blijkt dat als je dus investeert in de openbare ruimte en dat doet de provincie betaalt eraan mee dat dat ook allerlei spin-off heeft in de omgeving is dat ook een bewuste keus vanuit de provincie?

01:16:25
Ja, dat is echt onze rol, vind ik, hé, je wil een beweging of een verandering op gang brengen en dat hoeven we niet al helemaal uitgedacht te hebben. Maar we kunnen wel een een beginnetje lospeuteren door al ergens in te gaan investeren. Dat kan in in in die openbare ruimte. Heel goed, vaak is dat met de gemeente samen. En bij voorkeur nog natuurlijk met de inwoners en winkeliers die daar ook gelijk een profijt van kunnen hebben. En dat zie je dat dat een beweging op gang brengt, de stadsbeweging begint vaak heel klein, he en lokt weer meer investeringen uit. Dat is de opzet. Want we gaan het niet alleen doen. Het is niet de provincie die met een plannetje komt, en daarmee is de stad gered. Zo gaat dat niet, maar we kunnen wel een begin maken, een vliegwiel voor meer investeringen, voor meer aantrekkingskracht in een bepaald gebied genereren.

01:17:14
Lucas Brinkhuis is dat dan ook de wens van jou? Je hebt een vliegwiel met maatschappelijk geld en daar ja, krijg je een soort multiplier via die private sector.

01:17:26
Ja, zeker, wij wij, wij moeten als overheid niet niet alles doen en we kunnen ook niet alles doen. Dus daarom maken we ook keuzes. Dus het is niet alleen maar dat je er niet voor kiest om alles te doen, maar ook dat je dus een richting kiest, dus dat we nu echt in die groene richting gaan en dat je ziet dat dat ook zorg voor dat vlieg wiel maar dat je dan ook echt een richting mee geeft die wenselijk is.

01:17:54
En dat kan ook maatwerk zijn. Ik zie Hans Bakker wil graag reageren.

01:17:58
Nou, kijk wat, wat nu gezegd wordt: wat is dan het succes van Deventer? Omdat het bij Deventer allemaal wel wel goed gaat. Misschien is het succes van Deventer wel dat ze in staat zijn geweest om de vastgoedeigenaren ook te laten verenigen. En wat je heel veel ziet is dat in heel veel plaatsen er heel veel vastgoed is. Heel veel eigenaren, maar die vinden elkaar niet en ik denk dat dat juist het succes is in de gouden driehoek, zoals Peter ook ook noemt, dat je die vastgoedeigenaren ook zodanig georganiseerd hebt, zodat ze ook gesprekspartner zijn. En een collectief is een gesprekspartner als je praat over een binnenstad, en dat is niet die indivuele vastgoedeigenaar dus ik zou oproepen naar andere gemeentes, ook in Overijssel, van organiseer je vastgoed, zodat je partijen hebt met wie je in gesprek kunt.

01:18:43
En in Deventer hebben we een BIZ dat staat volgens mij voor een bedrijfsinvesteringszone of is dat verkeerd?

01:18:50
Dat is een BIZ ja.

01:18:54
Wij hebben twee bedrijfinvesteringszones in 2017 opgericht. Dus nou, we hebben het over private investeringen. Met 1200 partijen komt er elk jaar 400.000 euro wordt er ingebracht door die partijen. Vijf jaar lang, dus twee miljoen wordt er op tafel gelegd door een, een, door een consortium van vastgoedeigenaren en ondernemers. Volgend jaar gaan we hem verlengen. Nou, we hebben daar natuurlijk vertrouwen in, maar dan laat je zien dat je uiteindelijk samen wilt investeren, maar dat je ook een gesprekspartner bent voor die overheid. Nou, wij zitten met grote regelmaat met elkaar aan aan aan tafel. Nou, ik hoop dat er in het najaar een binnenstads agenda wordt vastgesteld, ook door de raad, die uiteindelijk ook in gezamenlijkheid tot stand komt, waar je ook naar die toekomst toekijkt waar je zowel naar vastgoed naar ondernemers als naar openbare ruimte kijkt, en dat maakt uiteindelijk de cocktail die de stad interessant maakt.

01:19:42
Maar het lijkt zo gewoon een een BIZ in Deventer. Maar volgens mij zijn jullie vrij uniek, Thomas, met ja, dat ook vastgoed eigenaren meedoen.

01:19:52
Ja, nou, probeer ze maar eens zover te krijgen, want uiteindelijk komt het instellen van zo’n BIZ, dat kunnen wij niet als overheid besluiten of een binnenstadsmanager in z’n eentje. De in dit geval vastgoed eigenaren moeten daar zelf in grote meerderheid voor zijn, en dat is meer dan 50 procent. Ik zal je de de systematiek besparen, maar dat gaat niet zomaar en eigenlijk krijgen ze op een gegeven moment een brief van de gemeente. Met de vraag: wilt u vrijwillig meer belasting gaan betalen met z’n allen? En zij moeten allemaal een briefje terugsturen met: ja, graag, en dat doen ze alleen maar op het moment dat ze echt weten dat dat, dat ze daarvan gaan profiteren, dat dat zo erg gaat bijdragen aan het collectief dat zij daar als individu van meeprofiteren en ik vind het ontzettend, ja, bijzonder dat zoveel pandeigenaren in Deventer hebben gezegd: wij gaan graag meer belasting betalen, want zij weten wat ermee gaat gebeuren en wij gaan daar uiteindelijk allemaal van profiteren. En en die mentaliteit, die voel je ook in de stad.

01:20:44
Maar je noemt het belasting betalen, maar eigenlijk is het dus gewoon mee-investeren. In de stad of ja, is maar net hoe je het framed hoor. Maar belastingbetaler klinkt altijd ongezellig en investeerder klinkt goed of niet?

01:20:55
Nou, nee, maar belasting betalen precies omdat het ongezellig klinkt, is het moeilijk te verkopen. Alleen belastinggeld daar gebeuren ontzettend waardevolle dingen mee en het is heel mooi dat mensen dus vrijwillig zeggen: ja, ik wil dat gaan betalen. En het is in feite een belasting. Want iedereen betaald het en het is niet een, niet een vrijwillig potje met de pet rond. Wie d’r wil inleggen nee, dan zeggen we: dat doen we ook serieus en dan betaalt iedereen ook mee. Om te voorkomen dat er van die partijen tussen zitten die hun neus drukken en wel profiteren van de.

01:21:22
Je kan geen free rider gedrag krijgen? Iedereen moet meebetalen.

01:21:25
Nee, los je daarmee op. Iedereen doet mee.

01:21:28
En waarom gebeurt dat dan alleen in Deventer?

01:21:33
Kijk, wij zeggen altijd, kwam gelukkig net al aan de orde. Als een bedrijf aansturen we hebben hier een bedrijf met 6000 medewerkers, met een omzet van 300 miljoen, en dan moet je als ondernemer: 20 euro per maand betalen. Om mee te investeren in een bedrijf van deze omvang, waar kan ik tekenen, zou ik dan denken. Nou, je ziet gelukkig toen wij vijf jaar geleden dit opzetten dat we nog redelijk vooraan liepen. Je ziet gelukkig, nou, ik mag het ook in andere plaatsen doen. BIZ opzetten nou, dat kun je ongeveer elke dag in heel veel plaatsen in Nederland doen. Gelukkig zien we dat heel veel plaatsen inmiddels ontdekken dat dit een vorm is. En dan zeggen we meteen daar draait dit niet om het geld, maar het is uiteindelijk de intentie om samen dat bedrijf aan te gaan sturen, en daar heb je uiteindelijk ook wat euro’s voor nodig. Maar bovenliggend is dat je samen verantwoordelijkheid neemt en samen eigenaar wordt van een gemeenschappelijk doel. En als je dat besef tussen die oortjes krijgt van ondernemers en vastgoedeigenaren en de overheid, ja, dan krijg je een succesvol bedrijf.

01:22:29
Dus eigenlijk word je aandeelhouder van de stad Deventer?

01:22:32
Bij wijze van spreken.

01:22:33
Ja, kijk nou, dat klinkt goed. Volgens mij is dat genoeg inspiratie voor alle andere gemeenten en binnensteden centrumgebieden om mee aan de slag te gaan. Wij gaan, ja, we komen alweer aan het eind van deze uitzending, dus wij gaan zo meteen afsluiten met Monique van Haaf en Hans Bakker, maar eerst even een filmpje.

01:23:21
Ja, voordat ik een vraag ga stellen aan Monique van Haaf en Hans Bakker. Maarten Streefland heeft weer een ja, een tekening gemaakt. Een illustratie, Maarten, wat komt er naar boven als je aan tekenen bent?

01:23:35
Ja, klopt, ik heb een aantal dingen die ook bij de andere sessies terugkwamen gehoord, zoals het de durven te experimenteren en de ruimte te geven om te experimenteren. De regels wat flexibeler maken, maar ook hoe flexibel zijn de de vastgoedeigenaren dan zelf? Dat laatste stuk over het succes van Deventer. Ja.

01:23:59
Oké, dank je wel. Als het goed is, is er nog een plaatsje overgebleven voor ja, de laatste woorden van of laatste woorden, maar in ieder geval nog iets om mee te geven door Monique van de Haaf en Hans Bakker. En Monique als je dit zo hoort, en misschien ook wel terugkijkt naar drie retail sessies. Wat heeft dit opgeleverd en wat zou je naar de toekomst willen?

01:24:21
Wat ze alle drie heel erg sterk hebben opgeleverd, is dat het echt niet kan zonder samenwerking, dus samenwerking voorop staat en met respect voor eigen belangen ook hé en voor wat zo’n regio ook nodig heeft. Dus dat maatwerk ook belangrijk is en die twee haal ik er wel echt heel sterk uit en ik denk dat we nog breder moeten gaan kijken naar welke sectoren welke partners hierin meedoen. Want we zien vaak twee of drie, maar misschien zijn er nog wel veel meer belang hebbende die de binnenstad graag zien bloeien.

01:24:55
Ja, dus vanuit ja de detaillist en de horeca veel breder. Ja en we hoorde al allerlei andere functies die toegevoegd kunnen worden, die misschien nog wel een sleutel naar de toekomst?

01:25:08
Ja, zeker en zeker als we dan horen met het verhaal over onderwijs, hoe er gekeken wordt naar nieuwe vormen van retail of combinaties daarvan verwacht ik dat we daar ook nog grote uitdagingen gaan krijgen, hoe dat allemaal goed in het beeld past van zo’n complete binnenstad die je eigenlijk voor je bezoekers wil hebben. En dat het een leuke uitdaging overigens ook is, want daar gaat nog wel wat veel veranderen.

01:25:32
Ja, dus we zoeken nog die jonge ondernemers van Karin Verschoor die gaan het verschil maken straks?

01:25:37
Die gaan zeker verschil maken, en die zijn, denk ik, in elke binnenstad heel erg welkom.

01:25:41
Kijk, Hans Bakker, als je terugkijkt drie retail cafés. Wat neem je mee?

01:25:47
Ja, ik neem mee dat dat een binnenstad ook een vestigingsplaats factor voor bedrijven is in de omgeving en op bedrijfsterreinen dus een goede binnenstad betekent ook dat je aantrekkelijk bent als als plaats en als regio om je om je te vestigen, en dat willen we ook graag in in Overijssel, in Oost-Nederland dus die, dat is er eentje. En de de verband met de toeristische sector werd vandaag ook weer genoemd: je bent als stad en ommeland gewoon belangrijk ook voor die toerist en als derde, wat Monique ook noemt, de koppeling met onderwijs vind ik een hele mooie, ook als ondernemers zelf weer terug de schoolbank ingaan, want ook dat is belangrijk. Ik bedoel, het is een leven lang ontwikkelen. Dus op die manier komt dat ook op die mooi terug, vind ik.

01:26:28
Je moet blijven vernieuwen en daar moet je ook weer nieuwe input voor krijgen. Heb je voor ons nog een mooie afsluitende, ja, om denk tegeltje.

01:26:39
Ja, ik ben begonnen met drie weken terug. Wacht niet, het juiste moment om te starten bestaat niet. Dat was de eerste. De tweede was vooruit is niet altijd rechtdoor. En de derde is en die kwam ook een beetje bij Tom ook vandaan, vroeger was alles beter. Gelukkig hebben we in de in de toekomst steeds meer vroeger.

01:27:00
Oké.

01:27:02
Dus ja, even piekeren. Op die manier denk ik wel dat je dat je die vooruitgang gaat gaat krijgen door te kijken van wat je hebt, maar ook vooral naar wat je kan krijgen.

01:27:15
Ik, ik zie alweer een nieuwe vintage winkelconcept ontstaan.

01:27:19
Nou ja, wie weet.

01:27:21
Oké, dank jullie wel, de camera ben ik kwijt. Dank jullie wel, ook thuis. Dank jullie wel, alle gasten, heel hartelijk dank. Lieke, als mensen nog meer wat meer willen weten over de Overijsselse retail aanpak, kunnen ze dan nog ergens terecht?

01:27:39
Dat kan zeker, en niet alleen als je meer wil weten, maar ook als je aan de slag wil, als je aan wil sluiten bij de retail aanpak of misschien heb je een vraag of een opmerking. Ga naar www.stadsbeweging.nl/retail en laat van je horen.

01:27:54
Oké, nou, dank je wel. Dit was het laatste retail café in een serie van drie. Nou, we komen vast terug, volgend jaar of ergens wanneer het weer een goed moment is. In ieder geval bedankt allemaal en tot de volgende keer.