Met stad en ziel Podcast 7

Met stad en ziel Podcast 7 (uitgeschreven versie)


Kun je de podcasts of vlogs niet beluisteren, omdat je bijvoorbeeld niet goed kunt horen? Hier zijn de podcasts en vlogs per aflevering letterlijk uitgeschreven als transcriptie. Om de teksten zo leesbaar mogelijk te houden, zijn woorden als ‘ehm’ weggelaten.


Met stad en ziel Podcast 7

Gast: Gooitske Zijlstra, eigenaar en oprichter van Gooitz

00:00:00
De menselijke kant van ruimte, dat is waar de volgende reeks afleveringen van met stad en ziel over gaan, samen met mijn nieuwe tafel gast, Lot Frijling maker van magnetische plekken en High Human Locations. Duik ik in de manieren waarop je menselijke plekken kunt maken en hoe dat eruit kan zien. In deze eerste aflevering is Gooitske Zijlstra te gast. Met de methode placemaking maakt zij plekken menselijk. We hebben het over ruimtes als complexe ruimtes die erom vragen om holistisch te kijken, denken en uitvoeren en dat alles om te zorgen dat er plekken ontstaan die aansluiten bij onze complexe behoeftes als inwoners en bezoekers. Geniet van deze aflevering vol inspiratie, tips en hersenkrakers.

00:00:47
Nou, we gaan het vandaag hebben over menselijke plekken, ruimte verbonden met mensen. Misschien is het dan wel leuk als jullie elkaar nog niet kennen? Misschien Gooitske kun jij vertellen wat dat voor jou betekent?

00:01:04
Jazeker, goedemorgen.

00:01:07
Goedemorgen.

00:01:10
Ja, ruimte betekent voor mij een plek om met mensen samen de ruimte betekenis te geven. En in het verleden is het heel vaak gebeurd dat ja, dat die betekenis helemaal vergeten is of dat plekken helemaal niet gebruikt worden. En ja, die fascinatie, die ik daarvoor heb, heb ik omgezet in mijn dagelijkse praktijk. Dat gaat eigenlijk over hoe bewegen mensen nou eigenlijk ten opzichte van de bebouwde ruimte en waarom wel? Waarom niet? Eigenlijk ligt mij fascinatie daar en ja, daar doe ik ook heel veel dingen mee.

00:01:47
Ja, daar gaan we straks nog uitgebreid over hebben, maar het is dus, het is vooral het is je werk, maar je hebt ook een persoon, je voelt je ook persoonlijk…

00:01:56
Ja, ga jij maar eens op een heel groot, vierkant plein staan met gebouwen. En ga dan maar eens een tijdje daar staan, ergens in het midden wat dat met je doet. Of ga eens ergens op m’n plein staan, wat op een juiste schaal is. Wat niet te groot is, waar je kan zien wat mensen doen en dat je mensen ziet zitten en gezellig naast elkaar, en dan heb je daar een heel ander gevoel bij. Dat durf ik je eigenlijk, zonder dat je daar geweest bent, op zo’n manier wel te vertellen. Dus ja, daar tussenin gaat nog heel veel mis.

00:02:30
Ja, ja, ja, mooi. En Lot jij schuift deze reeks bij mij aan. Super leuk dat je er ook bent, want jij hebt ook persoonlijk iets met dit onderwerp.

00:02:41
Ja, dit is natuurlijk wat Gooitske gezegd, muziek in mijn oren, omdat ik eigenlijk een enorme liefde voor mensen heb. Maar dat probeer om op locaties ook echt zichtbaar, tastbaar en voelbaar te maken. En ik ben ooit nu, denk ik een jaar of vier geleden, mijn eigen bedrijf gestart om te proberen om alle verschillende, ik noem dat vaak silo’s dus alle verschillende disciplines die te maken hebben met zo’n locatie of het nou gaat over architecten, gemeentes planontwikkelaars gemeentelijke instellingen, om die eigenlijk met elkaar te verbinden, en dat noemen we dan conceptontwikkeling op basis van wat zijn nou, voor wie je het doet, dus hoe breng je nou dat menselijke terug op zo’n plek? Hoe zorg je dat mensen geraakt worden, dat ze met liefde naar jouw locatie gaan? En wat betekent dat dan? En hoe voer je dat dan ook echt uit? Dus hoe maak je dat dan tastbaar? Ja, kijk, dus die passie, die delen wij Gooitske, volledig.

00:03:31
Nou, dat wordt een leuk gesprek!

00:03:35
Ja, Gooitske je had het net al eventjes, je nam ons net al even mee naar een plein. Is dat ook een beetje de manier waarop je werkt?

00:03:48
Ja, ik ben heel erg van het voelen van de plek, zeg maar omdat dat een dimensie geeft. Anders dan op de tekentafel, tijdens het proces van placemaking want dat noemen wij zo dat proces en ik ga waarschijnlijk ook allemaal Engelse termen gebruiken die niet goed vertaald kunnen worden in het Nederlands.

00:04:10
Placemaking, plaatsmaken. Nou, dat heeft een beetje een dubbele betekenis.

00:04:14
Making better places for people, hé. Eyes on the street en misschien even kort over placemaking Jane Jacobs en William Holly Whyte in de jaren 50 in Amerika. Jane Jacobs is samen met hem de founding mother van de placemaking beweging en zij hebben eigenlijk gezorgd dat we aandacht krijgen voor de plint bijvoorbeeld, hé, de begane grond, de interactie tussen binnen en buiten. En zij zei ook altijd “eyes on the street”. Zij heeft heel veel onderzoek gedaan.

00:04:43
Nog heel even, want de plint.

00:04:45
De begane grond van een gebouw noemen we de plint ja, ja, dat is zeg maar wat grenst aan de stoep of aan de straat. Ja, en zij zei ook van goh, de plek op de hoek. Dat is de meest belangrijke plek van een gebouw blok bijvoorbeeld. Daar gebeurt het, daar is de reuring en we hebben het in de placemaking ook over rust, ruis en reuring het hoeft niet overal compleet gek te zijn en altijd livemuziek enzovoorts maar het mag ook kwaliteit. In een stad is ook stilte en een plek waar je tot bezinning kan komen. Of hé, dat moet goed in balans zijn. Dus dat is ook de menselijke maat van een stad, dat daar plek is. Hé, d’r zijn nu collega’s van mij, Sander van der Ham en god, dan moet ik nou heel goed nadenken hoe zij ook alweer heet. Mijn collega, waarmee ik ook wel eens samenwerk. Ik ga, ik kom er zo nog op, hoor, maar zij hebben de stille stad onderzocht, superinteressant onderzoek waar ook heel veel belangstelling voor is op dit moment. En ja, het is gewoon ook, dat is een is een kwaliteit van een stad. En ja, hé, je hoort gemeentes ja en stadsmanagers vaak. Nou, dan moet er reuring in de stad zijn, maar na zes uur, als de winkels sluiten, dan blijven de bewoners over. Dus daar moet je ook rekening mee houden en dan werk ik dus helemaal niet meer wat je vraag nou ook alweer was.

00:06:11
Volgens mij begonnen we net met hoe je werkt en toen ging jij wat meer vertellen over wat placemaking dan is.

00:06:16
Nou goed, ik oh, ja, ik zat even aan, daarom hebben we gespreksleider nodig anders gaat het van links naar rechts en zij hebben wel die beweging, zeg maar, op gang gebracht. En nu, ja, ik werkt met STIPO in Nederland voor placemaking Europe en waar ik ook heel nauw bij betrokken ben, daar ben ik ook een leader van één van de leaders en da’s een netwerk van 4000 mensen, van ministeries tot en met jullie en ik en wie daar ook maar hé academici wetenschappers mensen die bij architectenbureaus werken, maar die allemaal, zeg maar die menselijke maat terug willen in onze samenleving. Dat is denk ik, de grote rode draad die wij hebben allemaal, vanaf verschillende perspectieven en jij noemt het net Silos maar wij zeggen altijd: placemaking is een holistische benadering van een plek en niet alleen maar vanuit welzijn. Hé, wat ik merk meemaak is als ik onderzoek doe, de stad op ooghoogte door de ogen van kinderen daar heb ik me de afgelopen drieëneenhalf jaar op gespecialiseerd, dan krijg ik vast vaak als eerste de welzijns afdeling moet ik mee, contacten terwijl ik helemaal niet vanuit de welzijnshoek wil denken, want dat beperkt je één in het ontwikkelen van de plek en dan zit je gelijk, heb je gelijk dat sausje d’r over en dat daar wil ik heel ver vanaf blijven, dat ze onderdeel zijn van het proces. Dat klopt natuurlijk wel, maar dat zijn ook de mensen van openbare ruimte en mensen van verkeer en mensen van vastgoed. En mensen van ik weet niet hoeveel afdelingen er zijn, maar ja, probeer altijd wel dat ook in te brengen, zeg maar dat je breder moet kijken dan alleen maar ja, de jeugdzorg want dat is voor mij niet waar placemaking over gaat.

00:08:01
Ja, en dan misschien dan toch een vraag, maar placemaking voor jou, he, want Lieke vroeg net je aanpak. Hoe, hoe pak je zoiets aan, placemaking, want daar kan heel veel onder vallen, kun je daar iets over zeggen?

00:08:10
Ja, nou, placemaking is een methode. Dat wil ik ook heel erg duidelijk gezegd hebben. We hadden net in ons voorgesprek al even over een partij waarvan we de naam niet noemen, die het als marketing middel gebruikt, want dat bekt zo lekker bij gemeenten. Ja, dan verpest je dus ons werkveld als je zo doet. Dat is echt een proces. Het begint met mensen leren kennen. Mijn eigen mantra is connectie. Vertrouwen, bouwen en aandacht is het allerbelangrijkste als je met mensen werkt en ik denk dat niemand dat kan tegenspreken bijna. Maar het gebeurt nog heel vaak dat we geen tijd nemen om met mensen in gesprek te gaan, dat het ons te veel tijd kost. Het is allemaal gedoe en we moeten naar de afspraken dus en dat maar om elkaar eens even goed in de ogen te kijken, is superbelangrijk nou goed, ik hou dat vast. Het kost inderdaad veel tijd, maar het levert mij ook duurzame relaties op, want je kan niet zomaar met mensen aan het bouwen slaan, terwijl je elkaar nog helemaal niet hebt leren kennen. Tenminste, werkt voor mij niet. Ja, en ik weet dat mijn netwerk, dat dat voor heel veel mensen niet werkt. Ja, goed, met dat mantra in mijn hoofd werk ik ook. Dat betekent dat je dus begint met één op één interviewen welk gebied heb je het over? Hé bijvoorbeeld, ik heb laatst een training gedaan in de Kolenkitbuurt van Amsterdam. Nou, dat was in 2007 de slechtste wijk van Nederland. Nou, daar is zoveel gebeurd de afgelopen periode, maar ook daar hebben we weer geleerd dat het een-op-een in gesprek gaan met mensen, inzoomen uitzoomen bijvoorbeeld met de groep. Maar als je, als je een probleem van schimmel in de woonkamer niet opgelost hebt voordat je aan die mensen vraagt van goh, wil je meedoen aan dit leuke project? Moet je eerst de schimmel in de woonkamer op gaan lossen, want dat is essentieel voor de bewoners, ja dan kom jij leuk met de participatieaanpak dat gaat niet werken, ja.

00:10:07
Nou, ik vind het ook wel interessant. Ik woon in Assendorp in Zwolle en dat is dat is een hele wijk, heel gemeleerde wijk, waar mensen ook heel erg betrokken zijn bij hun straat. Je ziet ook echt, elke straat heeft echt een eigen identiteit, er wordt ook veel georganiseerd en nu kreeg ik een paar weken geleden een brief in de bus dat het park dichtbij mij, dat daar een nieuw ontwerp voor komt. En dat er dan avonden waren waarop je dan mee kan praten over dat park, en ik ben zelf opgeleid als antropoloog ik werk op de ruimtelijke afdeling bij de provincie, maar als ik zo’n brief in de bus krijg, voel ik me totaal niet aangesproken.

00:10:47
Nee? En waarom niet dan?

00:10:49
Ja, dat vond ik dus heel interessant, want ik besefte dat het me gebeurde en ik dacht: waarom dan niet? Ik denk dat ik totaal niet voelde waarom ik daarheen zou moeten willen, en dan ook nog op een avond dat ik denk van ja, dan ga ik liever naar de yoga of dan ga ik liever afspreken met een vriendin. Of dan, ja, ja dus dan. Ik voel de urgentie niet, of ik voel me niet betrokken, denk ik.

00:11:15
Als ze bij jou aan hadden gebeld, want dat hebben wij dus doen in een projecten wel gewoon aanbellen ja, dan soms denken mensen van: wat moet je hier? Maar over het algemeen heb je altijd een gesprek en dan kom ik erachter dat jij bijvoorbeeld ’s avonds nooit tijd hebt.

00:11:29
Ja.

00:11:30
Even als voorbeeld, maar ook dat kost tijd, hé, en dat zijn we gewoon. Ja, ik denk dat dat wel een soort discrepantie is tussen aanpakken. Ja, want een brief schrijven is het makkelijkst dan kun je iedereen op hetzelfde moment aanspreken.

00:11:43
Nou, maar, het geeft ook gelijk het gevoel welke aandacht stop je er in dus ik vind wel heel leuk wat jij zegt, want wij merken dus nu ook wij doen ook altijd één op één interviews, soms echt wel een stuk of vijftig van tevoren en dan zegt iedereen van nou: wat inefficiënt ja, dan precies wat je zegt. Dat is nou echte aandacht, want als ik gewoon een brief inderdaad zou schrijven. Dan voel je al gewoon aan de andere kant, ja, die boeit eigenlijk niet. Die heeft mij nodig, ja, en dan zou je zelf ook niet mee willen werken als jij zo’n brief van de gemeente krijgt bij zo van, nou, ze hebben iets van mij nodig. Maar what’s in it for me? Even heel simpel, wat gaat het mij op leveren dan? Dus die oprechte interesse, jij noemt het inderdaad mooi die connectie eerst maken, die gaat gewoon altijd over. Eerst wil je samen met me echt iets doen, is je intentie oprecht? En dat daar ben ik ook wel benieuwd hoe jij dat ziet. Inderdaad, als je kijkt naar plekken, dan voel je ook altijd of die intentie d’r echt in zit. Dus wij zeggen heel vaak je het allemaal geen rocket science te kunnen. Als je gewoon naar plekken, of je nou een restaurant binnengaat dan voel je gelijk. Onbewust. Zijn die mensen met mij bezig. Willen ze mij een leuke avond bezorgen, het personeel of de ruimte, of zijn ze met zichzelf bezig? Hoe zie jij dat als het gaat over plekken?

00:12:46
Ik denk dat dat zeker, daar kan ik ja op zeggen, want ja misschien ligt het ook wel aan de personen hoor die niet hier nu aan tafel zitten. Maar ik denk dat we allemaal heel erg gevoelsmatig over de ruimte, dat dat iets met je doet. En er zijn natuurlijk ook wetmatigheden hé, het grappige was in diezelfde training en dat is ook. Je kan ook niet alles weten, maar was ook een Arabische man in ons gezelschap. En bij ons is het zo dat wanneer je een goede plek hebt ontwikkeld in Europa in het algemeen, he en mensen trekken hun schoenen uit, dan heb je het goed gedaan. Dus een soort genegenheid, verwarming en mensen, he, je ziet al die plaatjes wel dat mensen lekker tegen elkaar aan zitten, of zo, of he dat relaxte. In Arabië is het helemaal not done om in openbaar je schoenen uit te doen. Dus, je hebt ook nog met hé als je het dan vanuit culturele perspectieven je hebt daar rekening mee te houden. Ik heb het ook weleens met mijn zwager, die is van Turkse afkom en die woont al echt 100 jaar en, nou niet 100 jaar, maar de woont als zijn hele leven hier in het westen, zeg maar ja, het is helemaal niet normaal dat Turkse mensen bij elkaar komen om met elkaar over onderwerpen te praten, maar dat willen wij wel als westerse mensen, ja, dus dat vergt ook wel enig inzicht in de mensen met wie je samenwerkt. Hé dus ja, de gevoelsplek. Ja, gevoel kan je niet altijd onder woorden brengen of zo, maar dat is zeker van belang, ja.

00:14:17
Het lijkt me als ik, als ik nu een beetje zo samenvat dan hoor ik de holistische benadering. Je hoort dat je dus een plek, dat het niet alleen gaat om de ruimte, maar eigenlijk ook en niet alleen over sociaal, maar dat het eigenlijk over heel veel dingen. Je hebt met heel veel verschillende mensen te maken, je hebt met heel veel. Je hebt ook nog te maken met allerlei instanties die de wereld heel erg in kokertjes hebben verdeeld. Het lijkt me nogal een ingewikkelde opgave.

00:14:43
Ja, goed.

00:14:43
Veel energie voor nodig.

00:14:44
Ja, er is veel energie voor nodig en ik denk dat kijk de projectontwikkelaars die hebben de afgelopen jaren best veel ruimte gekregen van gemeenten, te veel. Wat mij betreft en in mijn netwerk van mensen die met stad maken bezig zijn, naar geluiden van van Soeterbroek bijvoorbeeld, moet je maar eens opzoeken, ruimte maken online, daar, ja, die beschrijft dat heel goed en die kent de beide kanten. De klappen van de zweep, zeg maar, maar dat is wel een beetje waar. Hé, we hebben nou ook het gedoe rondom die zwarte waterzone hier in de Zwolse stad, ja, je kan je afvragen van: hebben projectontwikkelaars even los van of dat wel of niet zo is, hebben die daar misschien, ja, best wel te veel ruimte gekregen vanuit en hebben die misschien niet goed nagedacht over wat de gevolgen zijn. En je kan niet van iedere inwoner vragen dat die daar verstand van heeft, omgekeerd wordt er ook de fout gemaakt dat de inwoners niet met een andere pet worden gezien. Want er zitten ook mensen bij die misschien wel net als jullie, met de menselijke maat van een stad bezig zijn en die heel graag hun input zouden willen leveren, of op natuur biodiversiteit en noem het allemaal maar op, want dat is ook een nieuwe poot, want ze vragen altijd oh, doe jullie ook iets met klimaatontwikkelingen ja, dat zit er standaard in, want wij hebben een holistische aanpak en dan moet je dat altijd helemaal uitleggen. Maar ja, ik denk dat ja, dat er best wel ja, wat beter vanuit gemeenten en overheden gekeken mag worden, naar wat projectontwikkelaara aan het doen zijn.

00:16:30
Ja en wat zouden we, zeg ik even in de breedste zin, want je er zijn heel veel partijen natuurlijk bij betrokken.

00:16:36
Ja, dat is het moeilijke ook.

00:16:38
Wat kun je doen?

00:16:39
Nou goed, meer zelf de regie nemen als gemeente.

00:16:45
En hoe dan?

00:16:46
Goede vraag, daar heb ik het kant en klare antwoord ook niet voor, maar in ieder geval je burgers, je inwoners serieus nemen en zo meer kijkt de hele democratie. Daar worden nu vragen over gesteld. Dat is weer een ander onderwerp, waar ik me ook wel mee bezighoud is dat je gewoon andere perspectieven nodig hebt, op plekken. En dat is niet voor niks dat ik de city uit eye-level kids dat ik daarbij betrokken ben. Gewoon weg één, omdat het perspectief van kinderen een totaal ander perspectief is, dat ik stedenbouwkundige en verkeerskunde en nog steeds moet vertellen dat kinderen tot tien jaar een kokervisie hebben of terwijl door wc rolletjes kijken. Dit is een heel gek beeld en dat wij, jij ziet in je ooghoek dat daar een plant staat en ik zie in m’n ooghoek dat hier nog iemand aan tafel zit. Dat zien de kinderen niet. Als je dat ontwerp perspectief niet kent, hoe ga je daar dan ooit rekening mee houden in de openbare ruimte? En nou goed, dat soort dingen weet je wel. En ja, kinderen gebruiken hun zintuigen en kinderen gebruiken niet de begroting. Of hoeveel tijd kost iets of hoe gevaarlijk is het hier? Als hier een bultje ligt denkt een kind, hé, daar kan ik overheen springen en wij bellen de gemeente van. He kan het bultje weg. Dus daar, als je dat perspectief niet goed kent, ja, en dan komt er nog een dimensie. Perspectief van kinderen met een functiebeperking in de hele breedste zin van het woord, en niet alleen rollen. Als je dat perspectief niet kent, en dan hou je daar dus nooit rekening mee. Dus ik ging op zoek in dit onderzoek naar een partij waarbij kinderen met een functiebeperking wel eens overdag zijn, zeg maar dagbesteding en als ik daar dan al te horen krijg dat kinderen helemaal niet meedoen aan het verkeer, hoe kunnen we daar dan rekening mee houden, snap je. Dus ik ben echt op missie om dat perspectief op tafel te leggen. Nou goed, en ik zit vanmiddag bij de Bernard van Leer Foundation die hé de Urban95 noemen we dat ook letterlijk de lengte van een kind is een heel ander perspectief. Ga maar eens naar een dik trekkerwiel kijken wat 1 meter 80 hoog is en of je daar op een fietsje van een meter hoog op zit, of als je er net bovenuit komt, is toch een heel ander, ja, gezicht.

00:19:08
Ja, ik vind het fascinerend wat jij met kinderen doet, maar daar ik graag zo meteen meer over weten, want ik denk inderdaad Lieke wat je zegt over die complexiteit en wat jij ook probeert aan te geven Gooitske met die verschillende perspectieven dat is cruciaal en of het nou het perspectieven is van een projectontwikkelaar ja, die is ook fundamenteel en het perspectief van de gemeente. Dus hoe breng je al die belangen samen? En dat is, wij zijn de laatste jaren aan proberen. Dat heet vakgebied conceptontwikkeling en dat betekent eigenlijk dat je vanuit al die perspectieven of nou geld verdienen is, of het nou duurzaam, of je nou wil shinen of je nou maakt even niet uit, vanuit al die perspectieven samenbrengt tot één concept en een concept betekent voor ons een hele tastbare en voelbare vertaling van je visie. Dus waar wil je naartoe? Wat is je stip op de horizon en als je van tevoren iedereen interviewt en je kunt aanvoelen, wat zijn bewust en onbewuste belangen van mensen? Waar? Waar gaan ze helemaal van op aan? Waar dromen ze van? Wat zijn hun angsten en je brengt dat allemaal samen in één zo’n concept. Dat is gewoon één stip op de horizon, dus één woord, vaak met een beeld en taal neergezet, en dat geef je terug aan mensen, en dat laat je door hen weer verder verreiken dan is het al. Dan begin je al met een gedragen visie, want heel vaak zijn visies gewoon van. Oh ja, we halen daar een beetje input en daar een sausje er overheen en klaar, terwijl als je dat oprecht, die eerste startpunt van elk ontwikkel traject met z’n allen start en dat is dus wel echt one hell of a job, want dan moet je ze allemaal bij elkaar houden, dan maakt het dat je start al heel anders is.

00:20:28
En dus niet perse op een infoavond.

00:20:29
Nee, dat is natuurlijk echt verschrikkelijk, daar wordt natuurlijk echt heel ongelukkig van. Dus jouw brief, die snappen wij heel goed, want dat is heel ja, dat is kunt u even info geven, dan doen we d’r wat mee, zogenaamd wel of niet.

00:20:38
Vinkje!

00:20:39
En de groeten vink. Participatie, vink, klaar. Nou en die dus dat echt samen starten, en dus ook met alle shit eromheen even zo, daar begin je vaak mee. Dat is ook mooi wat jij zegt vanuit die verschillende perspectieven die heb je dan samen te brengen en dan begint het eigenlijk pas.

00:20:53
Ja, ja, ik vind het ook wel heel interessant. Ik vind dit zelf ook een heel interessant onderwerp. Ik ben er veel mee bezig, ook, zeker als antropoloog op een ruimtelijke afdeling. Dan kom je sowieso al iets anders brengen dan als je planologie hebt gestudeerd. Maar als ik jullie zo hoor praten, dan geeft het mij ook nog wel weer extra verdieping in hoe je dat, hoe je naar een plek kunt kijken, hoe complex het kan zijn. En ook gecombineerd met mijn voorbeeld van mijn parken bij mij achter mijn huis, dat het dan misschien gewoon voelt alsof iedereen die mee heeft gedaan in dat proces, eigenlijk dan een stukje van het park heeft.

00:21:28
Exact.

00:21:29
Ook al heb je dat niet echt.

00:21:31
Het begint bij de goeie vraag, want wat vaak aan ons gevraagd wordt als inwoners van een stad, dorp of een landschap of whatever, wat wil jij hier doen? En ik weet niet of je het nog weet dat wij die wandeling hadden. Met het Engelenpad, was je daarbij?

00:21:48
Nee, daar was ik niet bij, nee.

00:21:49
Dan staan we voor zo’n grote loods op het spoor terrein en dan zeggen een aantal mensen van: ja, ik wil hier wel een discotheek, maar dan, als je doorvraagt komen die mensen zelf nooit in een discotheek. Dus waarom zou je in godsnaam een discotheek willen?

00:22:04
Ja.

00:22:05
Snap je? Dus, het is ook de juiste vraag stellen. Maar als je vraagt: wat betekent deze plek voor jou? Krijg je een heel ander antwoord. Dus ik wil iedereen oproepen die deze podcast luistert, stel die vraag eens.

00:22:16
En soms is het ook interessant om, want mensen weten soms ook helemaal niet, ze weten niet wat ze willen. Als je tien jaar geleden had gevraagd: jongens, hoe zitten we hier aan tafel dit te doen, had iedereen gedacht dat we gek geworden waren. Ja dus, soms weten mensen ook niet wat ze willen en dat vind ik ook altijd interesant wat jij ook zegt, vanuit verschillende perspectieven maar ook vanuit verschillende culturen is eigenlijk terug te gaan naar de basis van mensen. Dus jij noemt in het begin van het verhaal noem je aandacht en daarvanuit eigenlijk te starten, en dat betekent ook aandacht voor de projectontwikkelaar hoe verdien je geld? Weet, ja, als je iets duurzaam? Ik zeg het gechargeerd want er zijn heel veel projectontwikkelaars die veel meer dan alleen geld geinteresseerd zijn, maar ook vanuit de gemeente. Hoe wil je dat dus vanuit die perspectieven samen? Dat heb je eerst bij elkaar te brengen, anders wordt helemaal niks, anders wordt het alsnog een saus.

00:22:56
Ja en want dat vind ik dan wel heel interessant, want wat is dan het verschil tussen wat wil je hier en wat betekent deze plek voor jou? Wat is het verschil tussen die twee vragen?

00:23:07
Wat wil je hier dan? Dan appelleer je ook vaak aan wat je al wel eens gehoord hebt of hé, wat andere mensen zeggen, want die missen dat volgens en dat zijn heel veel mensen die puntje, puntje missen en hoeveel die mensen dat? Hoeveel het mensen zijn, dan kunnen mensen dan vaak nooit vertellen. Nou, ik heb een klein voorbeeldje ik heb ooit op een uitgeverij gewerkt en dan had je dan die zaterdagen klein, die kleintjes noemen wij dat. Dat was toen die dikke pak krantenpapier wat nog op je mat viel, stonden altijd tweedehands dingen in, ja, dat is voor jouw tijd.

00:23:38
Dat heb ik niet meegemaakt, sorry.

00:23:40
En daar had je dan ook weleens die seks advertenties, hoe noem je dat, relatie advertenties? Dat was een ja, toen was internet gewoon nog niet zo groot en dan werd er dan bij het maandag overleg zeiden ze van ja, er zijn heel veel mensen die hebben geklaagd en dat kwam uiteindelijk op twee mensen af en daar ging dan een hele vergadering over. Snap je? Ja, dus twee mensen hebben gebeld met de krant van 150000 abbonees.

00:24:08
Ja.

00:24:09
Ja, en de lezers daaromheen.

00:24:12
Ja, precies dus als je vraagt: wat wil je op deze plek? Dan ben je eigenlijk met die twee bellers bezig.

00:24:15
Precies, in plaats van met jou persoonlijk, als je die plek niet kent, maar je kan wel op dit moment. Nou ja, goed, ik voel me hier niet echt op m’n gemak, of het is juist een hele fijne plek. Hé, nou, het hier lekker beschut of ja, dat soort eerste indrukken die je krijgt. Hé, we beginnen ook altijd met observaties, eerst met interviews, dan met observaties en analyses van de plek, en dat doen we een paar keer. We zetten ook atypische mensen bij elkaar. Bijvoorbeeld. Ik heb met Saar van de Spek op buitensporige Zwolle het stationsgebied onderzocht, vanuit het oude historische gebouw en daar hebben we ook bijvoorbeeld architect, door een transgender vrouw door de ogen van de vrouw laten kijken en omgekeerd nou wat dat voor inzichten heeft gegeven. Het begint gewoon met mensen bij elkaar zetten en mensen met elkaar gewoon zo’n place game of een street at eye-level game te laten doen. En ja, negen van de tien keer is dat altijd een. Ja, een positieve ervaring voor mensen, omdat ze eigenlijk nog nooit zo naar een gebied hebben gekeken.

00:25:21
Mooi! En hoe neem je dan, zeg maar de toekomstige behoeftes van mensen mee? Dus wat we net zeiden, wat mensen nog niet eens weten wat ze willen. Want dat is natuurlijk zeker als je het hebt over gebieds- of gebouwontwikkeling, dat gaat over de komende 10, 20, 30 jaar, ja, hoe, hoe breng jij dat? Hoe breng je dat perspectief daar in?

00:25:34
Dan gaat het misschien zelfs ook over mensen die er nog helemaal niet wonen.

00:25:37
Exact, die nog niet eens weten wat ze willen. Mensen daar nog niet zijn, die daar straks gaan wonen. Generatie Z, X, T tot en met Tokio.

00:25:44
Goed, kinderen van nul tot zes jaar, dat noemen we de Urban95. Ja, hoe kan je die nou vragen?

00:25:49
Wat is dan de Urban95?

00:25:52
Urban95, dat is de lengte van iemand van die leeftijd.

00:25:56
Oh, je hebt ze ingedeeld op lengte.

00:25:58
Nou, de Urban95 is een project van de Bernard van Leer Foundation samen met heel veel andere onderzoekers van ook binnen ons netwerk. Ook één van de co-auteurs van dit boek.

00:26:09
Dat boek is the city at eye-level for kids?

00:26:12
Ja, the city at eye-level for kids. Die zitten in ons netwerk, dus ja, daar hebben we een goede uitwisseling mee en dat was de vraag niet.

00:26:19
Hoe je die behoeftes voor de toekomst, he, want mensen kun je kunt natuurlijk mensen vragen op dit moment: wat mis je, wat vind je, wat voel je, wat wil je graag of wat droom je van? Maar hoe maak je nou die behoeftes inzichtelijk voor over 10, 20, 30 jaar?

00:26:32
Nou, daar zitten in de methodiek zitten daar wel een aantal aspecten in en we hebben iets van in de toolbox 50 tools ontwikkeld door de jaren heen, die gewoon te gebruiken zijn door wie dan ook, als je weet hoe het werkt. Dat is wel belangrijk dat je hem goed toe kan passen, maar dat is allemaal ja, kennis delen doen wij op die website ook. Dus als je naar Placemaking Europe gaat, dan kun je daar die toolbox inkijken en misschien is er voor jouw aspect iets bij . Nou een klein voorbeeld: ik heb meegewerkt aan Tender in Zwolle van een nieuw te ontwikkelen gebied. Daar is natuurlijk een gevoel bij dat gebied, hé wat de uitvraag is daar een gevoel bij. Dus als daar een gevoel bij dat gebied is, dan hebben wij dat gelezen. Dan denken wij oké en dat is atypisch voor projectontwikkelaars om daar alvast mensen die daar beoogd zouden moeten wonen om die daarbij te betrekken. Dan hebben wij wel ingebracht hierin en dat hebben we ook gedaan. Dat is een belangrijk aspect, want je gaat het dus over mensen hebben die daar misschien straks wel willen wonen en die hebben daar een bepaald idee bij, hé, want een DNA van een gebied wordt ja op de tekentafel vastgelegd.

00:27:48
Dan ga je dat proces, wat je dan doet met een plek voelen. En wat betekent het voor jou? Dat ga je dan doen met de mensen die daar misschien, of de beoogde doelgroep?

00:27:59
Ja, het is ook wel vaak een mix van mensen. Wat ik net ook al zei, dat we ook mensen door elkaars ogen laten kijken. Ja, dat is een superinteressante, er zijn observatie oefeningen die daarvoor gemaakt zijn. En ja, dat is super interessant om daar dat überhaupt te doen.

00:28:15
In zo’n geval, dan nodig je mensen uit die in die categorie vallen.

00:28:20
Ja, of in een hele andere categorie juist hé, want ja, ik weet niet, hé, we willen vaak niet die hele kritische lui aan tafel, hé, want ja, dan, die verstoren het proces, maar die zeggen ook hele nuttige dingen. Dus ja, dat is heel goed om ja, om verschillende perspectieven nogmaals bij elkaar te brengen en die elkaar met elkaar te laten observeren en ook die analyse laten maken. Daar hebben we hele mooie tools voor ontwikkeld. En ja, vervolgens ga je ja, we zeggen altijd: now, next, future. Wat kan je nu doen, wat kan je morgen doen en wat kan je volgend jaar doen? Kan ik een brug bouwen? Dat weten we allemaal wel. Dat kost iets meer tijd en vergunningen, aanvragen en toestanden maar nu de tegel wip wedstrijd, dat is hé, geveltuintjes nou, dat kwam langzaam op gang, maar iedereen heeft bijna meegedaan volgens mij hier in de buurt. Hé dat je maar dat begint ook bij de kinderen, want de kinderen weten niet dat ze de regie daarover mogen nemen, omdat de ouderen dat ook niet weten. Hé, wij hebben natuurlijk afgelopen decennia zijn wij verwend door onze gemeentes want alles is voor ons gedaan geworden. Boomspiegels beplanten bijvoorbeeld, dat mag ook gewoon, dat weten heel veel mensen niet en dan kan je zelfs ook een beetje…

00:29:39
Daar hoef je geen vergunning voor te vragen?

00:29:40
Nee, die kan je zelfs, moet het even melden, want dan kom je op een platform. Ja, ja, maar goed dat is met tegel wip ook! Dat hoef je ook niet aan te vragen.

00:29:48
Nou, dat vind ik wel heel mooi dat je dat zegt, want dat merk ik dus ook aan mezelf, heel erg in m’n persoonlijk leven. Dat ik heel vaak denk: mag dit wel? Ja, en als je dan ik ben echt gek op latijns-amerika en nou Zuid-Europa Spanje en wat ik daar ook zo fantastisch aan vind, is dat die mensen heel erg op gevoel leven en dus altijd gewoon dingen doen zonder daarover na te denken of zonder of het wel mag. En dan, dat heeft natuurlijk ook negatieve kanten, maar het heeft ook heel veel positieve kanten. En ik denk in Nederland eigenlijk altijd mag dit wel, ja, da’s echt een belemmering.

00:30:20
Mag niet is ook een project van iemand toevallig, een stadmaker en een collega van mij is daarbij betrokken geweest. Dat hebben ze op station Utrecht een aantal jaren geleden. Een vierkante meter, hebben ze alle vergunningen aangevraagd die daar mogelijk waren, iets van 300, zoveel. Hoe grappig is dat?

00:30:38
Ik heb ervan gehoord ja, dat was fantastisch.

00:30:39
Uit te testen van wat kan allemaal op één vierkante meter op dit gebied. Ja, ja is superinteressant ja, alles is hier dicht gereguleerd denk je wel eens, hé dan dat dat tegelwippen bijvoorbeeld zo’n hit is geworden? Ja, dat, in Zwolle hadden ze ook de tegel taxi ingezet, geloof ik dat je kon melden van nou, ik heb 60 tegels. Kun je ze op komen halen en dan, ja, dat maakt het denk ook ineens weer iets gemakkelijker om dat vind ik wel heel leuk dat de gemeentes Zwolle dat doet. Dat soort dingen, ja.

00:31:07
Ja, maar dat, dat is wel mooi bruggetje want ik ben ook wel heel erg benieuwd wat het, waarom je dit zou moeten willen. Dus dat heeft dan misschien denk ik, te maken met het effect, want als je op deze manier naar ruimte kijkt, op een holistische manier en je maakt ruimte weer van mensen of ja, weet niet precies hoe je dat dan moet zeggen. Wat is dan het gevolg?

00:31:28
Nou, ik denk eigenlijk dat voor al die verschillende partijen daar heel veel verschillende gevolgen op zijn. Dus als je het kijkt vanuit echt duurzaamheid, maar dan duurzaamheid in al z’n vezels, dat je daarmee aantrekkelijke steden maakt, waar mensen graag voor blijven, waar ze met liefde hun geld uitgeven ook niet onbelangrijk en waar ze gewoon graag de volgende generaties achterlaten. Dus ik denk dat het niet eens een kwestie is van een keuze die we hebben om op zo’n manier naar steden te kijken, op een integrale, hé holistisch hoe je ook maar wil noemen manier en waarbij je die mensen steeds als fundament mee begint. Ik denk, we hebben gewoon niet eens een keuze, omdat dit gewoon de nieuwe toekomst is, en eigenlijk hebben we hem gewoon al zo lang vergeten. Dus als je dan hebt, wat levert dat voor iedereen op? Ik denk een prettige manier van leven, een betere inkomstenstroom een gelijkere verdeling van kansen, middelen, alles waar we eigenlijk in de toekomst op zoek naar zijn. Dus voor mij is het helemaal niet een kwestie van, is dit nog een keus? Die is eigenlijk al lang gemaakt. Alleen het is, het is nog even en daarom noemden we het in het begin ook silo’s als mensen gewoon vanuit hun eigen discipline blijven kijken en d’r zijn een stuk of tien, vijftien disciplines die met zo’n locatie te maken hebben en iedereen blijft z’n eigen ding doen, dan wordt het lastig om dat perspectief met elkaar bij elkaar te breken. Maar ik denk: als je elke keer weer terug naar gaat, waar doe je dit voor? Ja, dat, dat is gewoon de nieuwe manier.

00:32:43
Hoe is dat voor jou, Gooitske?

00:32:45
Ja, ik beaam dat echt, want ja.

00:32:50
Je hebt wel twee goede gelijkgestemde.

00:32:53
Ja goed, ik denk dat wij hier ook op missie zijn om die menselijke mate terug te brengen in de stad. Hé, wat we zeiden ook rust, ruis en reuring ik zei het niet voor niks, want het feit dat een stad, altijd reuring moet hebben, ja, er zijn ook meerdere belangen in een stad. Hé, ik zeg wel eens van ja, je hebt bewoners natuurlijk, je hebt bezoekers, bezoekers van winkels, bezoekers van restaurant, dat hoeven niet perse dezelfde bezoekers te zijn, je hebt mensen die d’r werken, mensen die d’r zelf een bedrijf hebben, je hebt de mensen die ja, toelevering doen. De belangen zijn best groot in de binnenstad en dat merken wij ook in de gesprekken. Ik zit zo zelf bewoners wijkpanel en er wordt weleens voorbijgegaan aan die bewoners, vind ik persoonlijk. Dus ja, daar moeten we ook aandacht voor blijven vragen en dan helpen. Helpt zo’n tegel wip actie, hoe simpel dat ook klinkt, helpt gewoon heel erg. En ja, de discussie over. Ik hoorde net twee weken geleden dat Anne Hidalgo de burgemeester van Parijs, die gaat voor het premierschap of presidentschap dus ik, ja, zij heeft echt een visie, dat is niet normaal en ze hebben daar werken daar al langer met een burger begroting. Vijf procent van de begroting van Parijs gaat naar de inwoners en daar zijn allemaal democratische processen rondom geregeld. Ze hebben daar geen ruzie over. Waar het geld heen gaat, hebben het altijd. De mensen zeggen die daartegen zijn van: ja, dat kunnen mensen nooit zelf beslissen. Nou, dat kunnen mensen echt zelf wel beslissen, als je ze maar de ruimte geeft om het zelf te beslissen. En volgens mij zit daar ook wel een ja, een probleem, een uitdaging om dat ook los te krijgen. En ja, ik denk dat ja het ontschotten over de silo’s weghalen of het holistisch benaderen, ja, dat we het gewoon moeten blijven praktiseren eigenlijk. Practise what you preach.

00:34:50
En wat zijn dan concrete gevolgen? Want ik zit ook wel, ik zit wel zo in elkaar dat ik wel dat ik geloof dat alle mensen hun best doen om d’r wat moois van te maken, dus een architect, een projectontwikkelaar een gemeente, een provincie. Al die woningstichting al die partijen, ik denk dat die hun best doen om er wat moois van te maken. En toch pleiten jullie ervoor om dat, ja, om dat wat meer samen te nemen in plaats van allemaal je eigen ding te doen.

00:35:18
Ja, maar dus ook inderdaad dus ook vanuit die oprechte aandacht. Als je daarmee start en dat eerst los gaat maken. Dat is eigenlijk het belangrijkste en dan kan je daarna integraal met alle lekker bezig zijn, dan het heel concreet maken met een stip op de horizon. Maar als je dan hebt over wat levert dat dan op? Het levert gewoon aantrekkelijke plekken op en dat is uiteindelijk voor ieders belang. Ik bedoel je hebt er niks aan een wijk die je opzet, waar er helemaal niks, ja, waar d’r geen levendigheid is en waar dan uiteindelijk geen mensen naartoe willen omdat ze niet willen wonen, werken, of wat dan ook. Ja, ja, en dat is natuurlijk in ieders belang om op deze aarde, zeg maar plekken neer te zetten. He, wij noemen dan magnetische aantrekkingskracht maar plekken waar mensen echt gewoon heel graag willen zijn, blijven voelen en komen.

00:35:56
Ja, ja, wat ik heb een mooi voorbeeld, binnenstad van Zwolle, 2011 kreeg ik op een gegeven ogenblik van City Centrum heette dat toen nog de vraag van goh wil je eens mee kijken in de Sassenstraat, letterlijk een plein.

00:36:11
En jij woont in, Zwolle komt heel vaak langs maar dat is niet gek want je woont er.

00:36:15
Ik werk ook in andere steden, maar een plein Bethlehemkerkplein eigenlijk een verdeling geeft tussen de twee stukken. Het is ook een straat waar mensen heel snel doorheen fietsen. Nog steeds, hoor, maar ja, het is wel ontwikkeld en toen hebben we in 2013, hebben we in het stadsbeeld lampen kappen, opgehangen met de sfeer van de ja, de schemer lamp, zeg maar, en dat is echt een project geweest waarbij je zeg maar eenheid in dat hele traject kreeg. Dus van Sassenpoort tot aan de grote kerk, zeg maar, waarbij door licht verbonden werd en wat echt letterlijk stop kracht opleverde. Ik noem het, jij noemt het magneet en ik noem het echt stop kracht en wat gebeurde er? We gingen het licht testen of het aanging en letterlijk stapten mensen van de fiets en uit de auto die daar op dat moment reed om te kijken: wat the fuck, lampen kappen! En wat er toen gebeurde, ik stond er echt naast, zeiden ze he verrek van een leuke winkel, maar als jij, he, dat is ook Jan Guillou hé, die zegt als je vijf kilo met door de stad gaat, dan zie je ook echt dingen sneller, dan zie je niet meer wat er gebeurt. En dat is echt waar mensen zagen in één keer dat er wat anders was dan alleen maar die doorgaande weg, ja, en dat is interessant.

00:37:35
Dan ben je een soort van bewust ineens van de straat, van alles.

00:37:39
Ja, ja, dus ook daaraan je met aandacht. Ja, je bent bezig om van A naar B te fietsen en dit is de snelste route. Toevallig. Ja, dan vergeet je dus wat er allemaal om je heen is. En ja, als je dan brugwachtershuisjes net zo toen wij met de brugwachtershuisjes, ja wij zeiden grote kansen in klein leegstaand vastgoed, dat mensen die zeiden, jeetje ik fiets hier al 20 jaar langs, ik heb me nooit een huisje gezien en nu in een keer zie ik dat huisje staan. Dat is dus heel goed, dat is belangrijk om te weten, dus dat mensen helemaal niet bezig zijn met hun omgeving.

00:38:12
Ja, nou op weg hier naartoe, reed ik over de dijk bij de IJssel en ik was me heel erg aan het erger, omdat ik achter iemand reed die heel zachtjes reed.

00:38:23
Hebben we niks van de omgeving gezien meer, of wel?

00:38:24
Nou, op een gegeven moment dacht ik, ik kan me de hele rit gaan lopen erger aan dat het niet opschiet maar hoe mooi is deze IJssel? Dus nou, het is me ongeve er voor de helft gelukt denk ik.

00:38:33
Dat is wel een interessante wat jullie zeggen, zit ik even na te denken, want met name over inderdaad je omgeving niet bewust worden is ook vaak omdat mensen natuurlijk heel veel prikkels tegenwoordig krijgen, veel, ja, veel informatie tot zich nemen, veel proberen daar doorheen te komen, ook als je kijkt naar het aantal impulsen op een dag. Wat je krijgt, ben ik benieuwd hoe jullie dat zien, want qua onderscheidend vermogen, als je door je oogharen heen kijkt, lijken wel heel veel plekken op elkaar. Ik bedoel we hadden op een gegeven moment de groene wand. Nou, die zie je inmiddels in elk winkelcentra en in elk kantoor heb je weer zo’n groene wand. Nou, dat soort dingen, je ziet wel echt, ja, ja, dat ik vind dat best lastig. Ik weet niet. Hoe zien jullie dat dus echt echt nieuwe plekken die anders zijn dan standaard?

00:39:12
Daar heb ik wel mening over, eigenlijk.

00:39:14
Gelukkig.

00:39:14
Want als je niet de betekenis van de plek onderzoekt, weet je dus ook niet waarom je die groene muur past. Ja en ja, ik hoor ook in Zwolle te veel mensen nog te vaak zeggen: ja, wat ze daar en daar in die in die stad hebben. Dat willen wij ook, want als het daar werkt, werkt het hier ook. Dat is niet per definitie waar, want als jij die betekenis van die plek niet goed hebt onderzocht en je weet niet waarom je iets wilt op de plek waar je het wilt, dan gaat het niet gebeuren. Ja, dan heb je mooi groene wand en dan? Daar zit helemaal geen verhaal achter.

00:39:44
Nee, nee, en voor je twee is alles duurzaam, inclusief gezond, vitaal, ja, noem alle termen maar op die overal tegenaan gegooit worden tegenwoordig.

00:39:51
Ga dat gesprek aan, ook met de mensen die daar wonen. He, want vaak wordt dat nou, ja, door de strot gedeeld is wel wat vergaand maar vaak is het al zo en dan mag je even zeggen, nog steeds, hé, ook mensen zoals ik worden ook gevraagd: ja, wat voor kleur stenen wil je hebben? Ja, ja, ik weet wel iets meer van een plek dan dat je me nu vraagt. Meen je dit serieus? Vraag ik me, dat is een beetje jouw brief. Meen je dat serieus? Ja. Nou, als je niet meer moeite doet om met mij het gesprek aan te gaan, weet ook wie in je stad wonen.

00:40:23
Ja, ik denk wel dat je het heel goed kan voelen, wat je, wat je ook net zei, als je ook in een restaurant of in een winkel, of je onthoudt het als je voelt dat het echt is, ja. Als je het gevoel hebt dat iemand dat in een winkel bijvoorbeeld, als iemand een soort van toneelstukje aan het opvoeren is, dat heb je zo in de gaten.

00:40:42
Ja, en met name dus dat onderscheidende dus, want dat is wel mijn grootste zorg, dat op moment dat je niet oppast dat al die steden, ja, zeker als er partijen achter zitten die hetzelfde werk doen in verschillende steden, dat je denkt, jongens, gaan we niet overal hetzelfde sausje overheen gooien bij wijze van spreken, en ook al zijn ze dan wel op zoek naar de ziel en zaligheid maar die wordt dan ook vaak erbij gehaald.

00:41:00
Ja, dat is ook wel mooi. Daar zetten wij als als stadsbeweging ook al jaren op in. Dat we ook wij vinden de centra in Overijssel belangrijk, want dat zorgt nou voor heel veel dingen, ook voor het gevoel van thuisvoelen en voor identiteit. En je gaat daar gewoon naartoe, ook al woon je d’r niet. Dus het is niet alleen als bewoner, maar ook als bezoeker belangrijk. En kijk dan vooral wat jou als plaats, wat jouw kracht is en zet daar op in en probeer juist niet alles te zijn.

00:41:31
Ja, jullie zijn een mooi voorbeeld inderdaad daarvan.

00:41:35
Het is ook mooi dat het, dat het ook. Nou dat je ook wel ziet dat het ook gebeurt en dat het ook werkt.

00:41:40
Ja.

00:41:41
Ja.

00:41:41
En waarom merk je dan dat het werkt?

00:41:43
Nou, omdat je dan ziet dat er, dat er bijvoorbeeld de samenwerking ineens echt tussen ondernemers en vastgoed en allerlei partijen in een centrum bijvoorbeeld, dat dat echt ineens met een sneltrein vaart vooruitgaat dat er positieve energie zit om dingen samen te op te pakken. Nou dat er mooie initiatieven ontstaan. Nou dat dat ja, dat er flow d’rin zit. Dat zie je dan en dan is het niet alleen in steden zo, maar ook in dorpen. Zien we dat wel en het lukt ook niet overal.

00:42:13
Het is ook een beweging waarschijnlijk.

00:42:14
Ja, en d’r zijn heel veel verschillende aspecten, die dan goed op de plek moeten vallen.

00:42:18
Nou, ik denk dat ze veel meer dat projectontwikkelaars gemeente, overheden veel meer moet kijken naar van wat voor kleinere partijen zijn op dit werkveld actief. Heel mooi voorbeeld. Is dat AM bv. Dat is onderdeel van Bam ik heb daar binnenkort een heel mooi vier pagina tellend interview in over de stad op ooghoogte kids maar zij wat zij hebben gedaan, is samenwerking aangegaan met de stadsmakers beweging en dat is best vooruitstrevend, want ja, beursgenoteerd bedrijf, ja, dat heeft allemaal wel wat administratieve, wat andere dingen. Als je dus met kleinere partijen samen gaat werken. Éénpitters, hallo, ik kan het beste team samenstellen, wil je het beste team, dat probeer je dat bij een bedrijf maar eens en dan heb je het altijd maar te doen met ja, dus ik vind ook dat we af moeten van dat een grote partij of een kleine partij niet hetzelfde werk zou kunnen doen. Ik denk juist dat partijen, grote partijen, veel vaker kleinere ondernemers zoals ik en mijn collega’s in zouden kunnen zetten, gewoon weg het andere perspectief inbrengen een andere benadering, nou ook het lef hebben om te zeggen van: nou, we gaan het niet zo doen. Als mensen mij vragen: Goh, we willen ook wel met kinderen werken. Ja, ik zei: als het tot aan bedankt voor de tekening gaat, ga ik het niet doen. Ik heb bijvoorbeeld ook het interview gezegd van ik ga het interview doen, ook als het kind perspectief om tafel komt. Ja, anders heb ik het weer over een bepaalde groep mensen, en het gaat er mij, juist om dat ik op missie ben, om juist die kinderen aan die tekentafel te krijgen en dat is onze missie van placemaking Europe en om die kinderen echt serieus te nemen, want ze hebben gewoon goeie ideeën. En natuurlijk een wipwap over de snelweg, maar daar zit een gedachte achter en als je durft het lef hebt om die rode draad te ontdekken wat kinderen die belonen positief, dat komt uit m’n verkeer onderzoek. Nou, dat is echt superleuk laten we het eens een keer op een andere manier doen, in plaats van dat saaie beeld wat we hebben.

00:44:25
Dus dan ga je niet echt die wip wap bouwen, maar dan ga je bedenken van wat zit daar voor idee achter. En dat kun je dan misschien wel toepassen.

00:44:31
Zeker, ja.

00:44:32
Nog heel even terug naar de gevolgen, want ik ben ook nog wel benieuwd of jullie misschien één van jullie of allebei ook nog een paar mooie voorbeelden hebben van hoe dat er dan uit kan zien in een, in een wat groter. Ik bedoel, als je het over een winkel of over een plein, dan kunnen we daar misschien nu al wel iets van een voorstelling bij hebben. Maar als je het nou over een grote gebiedsontwikkeling hebt, bijvoorbeeld een hele woonwijk of een ja, een stationsomgeving waar in Overijssel ook op een paar plekken nu heel veel gebeurt. Waar wonen, mobiliteit, heel veel dingen bij elkaar komen. Wat, wat? Wat brengt dit dan? Wat? Wat?

00:45:09
We zijn met een aantal van die gebiedsontwikkeling bezig. Neem Capelle aan de IJssel, met Rivium wat echt een bedrijventerrein is, van waar 10000 woningen de komende jaren gebouwd moeten worden. Het mooie is dat je dan ziet dat er een team ontstaat is nu een een viertal jaar geleden gestart vanuit gemeente, vastgoedontwikkelaars lokale partijen, inwoners, ondernemers, iedereen bij elkaar gezamenlijk die stip op de horizon gebouwd, en op basis daarvan gaan ze verder. Dat geeft altijd, weet je zonder wrijving geen glans, dat sowieso maar langzaam dat fundament samen neerzetten maakt gewoon dat zo’n proces gewoon op een betere manier start en dat je normaal zou kunnen doen. Ander voorbeeld, wat je mooi ziet zijn we zijlijns bij betrokken is Marineterrein in Amsterdam. Ook een ja, ook een heel gaaf terrein, en daar zitten gewoon, ja, daar zit een bureau, Marineterrein op die gewoon heel goed in de gaten heeft gehad de laatste tien jaar, zoveel jaar dat dat zeg maar ging ontwikkelen. Waar wil je uiteindelijk naartoe? Hoe koester je de ziel en zaligheid van zo’n gebied? Inmiddels hebben zij heel veel mensen om hun heen verzameld, allerlei partijen die daar nu zitten, die datzelfde gevoel hebben en die ook echt iets bijzonders van die locatie willen maken, dat soort begin elementen, die zijn zo fundamenteel gebiedsontwikkeling en dan merk je gewoon wat je net zei van Gooitske dat zo’n proces dan ook soepeler en sneller gaat lopen. Ja, het mooie is dat als je het op ja, kleinere schaal is, makkelijk te doen, maar grotere schaal is eigenlijk hetzelfde dynamiek die dat teweegbrengt.

00:46:29
En hoe kan zo’n gebied er dan anders uit komen te zien concreet?

00:46:33
Eigenlijk wat je merkt is dat daardoor veel meer aandacht is voor de kleine parels dus in plaats van one size fits all van, we plotten er weer zoveel gebouwen neer, die allemaal, ik ga het even lekker ongegeneerd zeggen, maar die er allemaal hetzelfde uitzien met zes groene wanden in plaats van twee. Ja en een heel spannend dak, nog daar bovenop en we doen een paar leuke cultuur spots her en der. Ja, dan voel je gewoon dat zo’n gebied niet totaal kloppend is. Mensen voelen dat onbewust op zo’n gebied opgeleverd worden. Ik vind één van de mooiste projecten nu, want ik heb altijd placemaking maar dat weten mensen om me heen, ook met wie ik werk, is altijd een beetje gevoelig, want dan denk: ja, even een place-je maken met z’n allen, even leuk even gezellig een plekje. En dan gaan we daarna weer door is de grondwaarde lekker gestegen kunnen, we de huizen beter, he, is het beter verkoopbaar en de groeten. Wat ik heel mooi vind om te zien, bijvoorbeeld in Utrecht, je hebt RAUM, heb je daar, Berlijnplein inderdaad, zij hebben echt dat als ja als placemaking plek ontwikkeld. Maar gaan het nu ook daadwerkelijk zitten aan tafel, in alle gesprekken met ontwikkelaars dus wat levert dat dan op? Een gebied 100 procent zeker, wat straks gewoon kloppend gaat zijn. Dus niet even zomaar een leuk plekje, ja.

00:47:37
Dan krijg je eigenlijk ook een holistisch gebied.

00:47:40
Ja, maar gewoon kloppend gebied, wat je gewoon vanuit z’n fundament kloppend maakt, zodat mensen die daar later lopen, denken oh ja, hier hebben ze echt goed nagedacht over behoeftes en wat ik zou willen en wat ik nog niet eens weet wat ik wil, en dat gevoel is volgens mij zo fundamenteel. En dan heb je het niet eens maakt niet uit waar het tastbaar in is, je voelt het daarna gewoon. Ja, je voelt gewoon. Hebben mensen hier oprecht met aandacht voor mij iets neergezet? Of is het gewoon een leuke saus om even een placemaking te maken en even wat leuke activiteitje is iedereen blij. Leuke persberichten, klaar en weer door. Ja, dat is volgens mij echt, dus ik heb ook opgeroepen laatst van kun je niet een andere term voor placemaking, place be, weet je dat er veel meer echtheid in zit.

00:48:16
Meer mensen moeten de boeken gaan lezen en de gedachte goed gaan… Want het is echt een methode. Dat wil ik echt nogmaals benadrukken. Ja, ja.

00:48:25
En die wordt wel vaak misbruikt als je niet oppast, dus daar zou je heel, heb jij ook gezegd, daar zou je enorm voor pleiten.

00:48:30
Ja, da’s de kracht van de woorden!

00:48:32
Ja, maar die is natuurlijk fundament. Maar mensen kijken naar een beeld en woord.

00:48:34
Ja wat heel leuk is om te vertellen. Ik vroeg me op een gegeven ogenblik af, ik denk van ja, er is niet een opleiding waar een hele placemaking minor is. Dus ik ben gewoon de vraag gaan stellen bij Windesheim van goh kunnen we niet een placemaking minor? Nou, da’s wel wat ingewikkeld, maar bij stenden willen ze nu een placemaking minor maken. Ik heb gezegd: dan gaan jullie eerst de training doen en de boeken aanschaffen ik zei, want als wij niet samen hetzelfde gaan doen, dan leiden jullie zometeen mensen op die het anders doen dan eigenlijk de bedoeling is. Het kan niet, kan goed zijn, het kan slecht zijn. Maar laten we allemaal hetzelfde gaan doen, dus zij zijn nu ook hun netwerk aan hbo-scholen aan het warmmaken om samen dit te gaan doen. Nou goed, daar wil ik heel graag een bijdrage aan leveren, samen met mijn collega’s van Stipo dus wij zijn dat, ja, in ieder geval warm aan het maken en ze hebben de training gedaan en ik ga een placemaking exercitie met hun doen op de willemshaven in Harlingen, dat is een heel interessant gebied. Aan het wad? Dat is vlakbij, mijn, ik ben de geboren in Harlingen ooit dat even ter zijde, maar dat is ja, ik heb liefde voor het wad vanuit huisuit meegekregen dus dat was een één, tweetje zeg maar, dat is heel erg leuk, maar ik snap helemaal wat jij zegt.

00:49:58
Heb jij misschien ook nog een voorbeeld?

00:50:00
Ja, dat is Club Rhijnhuizen is in Utrecht groot ontwikkelgebied, waar ook de vechtclub zit en Utrecht heeft hele mooie voorbeelden, het hof van cartesius dat hele gebied is helemaal circulair en duurzaam betiteld hoe zeg je dat DNA heeft de gemeente ook van gezegd en de provincie van we gaan hier ook geen huizenbouw plegen. Dit wordt echt voor de initiatieven en dat is ook een belangrijk aspect, hé, want wat jij net noemde van even leuk waarde creëren en weer weg. Nou, bij elk project wat ik nu ga doen, dat heb ik wel geleerd en we hebben een Theo Stauttener die ook bij het stadmakers collectief zit, en bij het stadmakers fonds. Daar heb ik wel eens eerder wat over verteld. Dat is een fonds waarbij je dus iets kan lenen zonder dat je bij de bank langs hoeft, en de bank snapt dit heel vaak niet. Dit soort ontwikkelingen, wat ook belangrijk is, is dat je dus eigenaarschap creëert want het is leuk dat je ergens een paar mensen hebt weten te vinden die wat gaan doen. Maar als er geen eigenaarschap is, geloof mij nou maar, dan gaat het niet lukken.

00:51:10
Ja, als ik dat hoor, dat is dan ook wel een belangrijke rol. Ook van overheden dat je de ruimte bewaakt, eigenlijk.

00:51:20
Nou ja, van overheden. Omdat we een holistische benadering hebben, is het een een gezamenlijke opgave. Ik zou niet kijk de regel en wetgevingen en de vergunningen, die zijn nog steeds bij. Wij stellen die vraag wel eens wat nou, als zij daar niet meer over gaan? Nou, dan stuiteren heel veel ambtenaren heel vaak van hun stoel, maar dat is helemaal niet een rare gedachten. Waarom gaat de gemeente over wetgeving en regelgeving en niet een andere partij, weet ik veel.

00:51:50
Maar het is een mooi wat je zegt Lieke, want eigenlijk heb je gewoon per gebied één hé op een team van katalysatoren nodig, omdat zo’n gebiedsontwikkeling vaak echt wel hé, meerdere jaren, maar ook gebouw, ontwikkeling, meerdere jaren in zich iemand nodig die als een soort energie bom elke keer al die verschillende belangen met elkaar verbindt maar continu dat die stip op de horizon die je vanaf dag een geformuleerd hebt, in de gaten houdt ja, samen in de gaten houdt en of er dan mensen wisselen van baan. Et cetera zou niet uit moeten maken, maar altijd een vast. Ja, wij spreken drie personen die dat altijd monitoren en dat merk je bij goeie gebiedsontwikkeling ik wilde er nog eentje noemen. Dat vind ik echt één van de mooiste voorbeelden die nu gestart is, is Brutus in Rotterdam. MH4 gebied. Moet je eigenlijk eens een keer kijken, want dat is ja, dat is met name waar heel vaak cultuur, kunst en cultuur wordt ingezet als inderdaad een soort opleuk. Met alle respect, hé, we zetten wel wat leuke kunstzinnige dingen d’r neer en wat kunstwerken, en dan is het mooi voor de ruimte. Leuke invulling, leuke placemaking is daar het fundament van kunst en cultuur. Begint het daarmee. Dus Brutus, Joep van Lieshout natuurlijk als één van de partijen, maar ook Red Company en powerhouse zijn daar echt begonnen. We willen echt vanuit het oprechte fundament een cultureel kunstzinnige plek maken en dat betekent dus ook een cultuurhuis, cultuur woningen, cultuur dit dus één concept, dus één hele duidelijke positionering en keuze die ze gemaakt hebben, maar dan ook tot in alle vezels straks doorvertaald en dat is één van de dingen, die hou ik heel erg in de gaten, omdat ik daar voor het eerst iets zag qua placemaking waarvan ik dacht: hé, dit is op grote schaal een keuze gemaakt en dat ook echt volledig aan het doorvoeren zijn. En dat ja, weet je, dat vind ik echt, dan heb je het echt ook echt goeie. Ja, ook al is het de methode maar dan heb je ook plekken die echt bijzonder gemaakt worden.

00:53:28
Ja, om daar op in te gaan. Wij noemen dat zelius nats in de placemaking dat zijn nou mensen zoals jij en ik die altijd voor de partijen uitlopen en zorgen dat er energie is. Die hebben ook uithoudingsvermogen.

00:53:41
Of gewoon een dikke plaat voor hun kop.

00:53:44
Nee, maar goed, wij bevragen dat is de les die ik van Frans heb geleerd we moeten ons elkaar vaker bevragen op onze uithoudingsvermogen want mensen die altijd lijken te gaan daar is ook wel eens wat mis mee, in de zin van dat ze even, geen uithoudingsvermogen hebben omdat ze heel veel tegenslagen hebben. Ook dat hoord erbij, het is vooruit achteruit, vooruit, achteruit en soms heel lang vooruit, en in één keer moet je weer achteruit. Maar het is superbelangrijk dat nou place management geregeld worden. Dat is ook onderdeel van het proces. Dus als je een goede placemaker bent, dan regel je dat ook goed met jouw team en zorg je ervoor dat dat ook gewaarborgd wordt en niet voor één jaar, niet voor twee jaar, maar voor tien jaar of verder, en dat er ook vanuit het gebied, vanuit de ontwikkeling ook geld in een pot komt voor de programmering. Want het eerste jaar hebben we al wel leuke dingen gedaan en we zijn gestart en bla bla bla maar als we dan vervolgens geen doorstart kunnen maken naar vervolgtrajecten dat er misschien meer mensen komen die gaan programmeren of een één of ander programma gaan maken rondom een bepaald thema, wat je net zei kunst en cultuur, dan kun je het gewoon wel shaken.

00:54:53
Kun je dan toch niet place being of zo noemen, iets waardoor het niet even zo…

00:54:57
Ja, placemaking is echt 100 jaar, of nou, ja.

00:55:00
Ik weet het, ik ken al die boeken.

00:55:03
Door het making better places voor people gewoon punt en ja, probeerde de methodiek te een beetje eigen te maken. Je ziet ook gewoon gelijk. Als een gebied niet werkt, dan ja, weet ik gewoon oh, dan is dat geregeld. Nee, dat geregeld, nee, dat geregeld, nee, dat geregeld, ja, dat geregeld, ja, oké, klopt niet.

00:55:25
Ja, volgens mij kunnen we hier nog uren over doorpraten, daar wordt ik alleen maar vrolijk van. Maar misschien is het goed om hier nu langzaam een einde aan te breien, wat ik altijd wel leuk vind om nog te vragen, normaal vraag ik eigenlijk altijd van: wat ga je vandaag nog doen, maar misschien is het deze aflevering wel leuk om te vragen of jullie misschien met één mooie laatste tip naar alle mensen die luisteren, dat je iets wat je ze misschien wil toewensen of dat je zegt van nou, als iedereen die hier nu vandaag voor het eerst van hoort, wat zouden ze? Wat zouden ze nu als eerst? Wat zouden zij vandaag nog moeten gaan doen?

00:56:08
Heel flauw, moeten ze mij bellen om een keer een place game samen te doen.

00:56:14
Want dan ben je voor eeuwig, zijn je ogen geopend?

00:56:17
Nee, dan laat ik jou ervaren hoe het is om op een andere manier een gebied te bekijken.

00:56:24
Mooi. Nou, misschien moeten wij dat een keer gaan organiseren, Gooitske.

00:56:28
Nou, goed idee.

00:56:29
Lot?

00:56:31
Nou, ik hou het heel simpel: wat iedereen kan, is eigenlijk vijf minuten je ogen dicht doen en je afvragen: voor wie ben ik in Godsnaam dit aan het ontwikkelen? En hoe kan ik de mensen voor wie ik het ontwikkel heel gelukkig maken? En dat eigenlijk? Als je jezelf afvraagt ben ik met die mensen bezig of ben ik met hele andere dingen, belangen die er allemaal spelen? Economisch, politiek, duurzaam maakt me even allemaal niet uit, maar even gewoon je ogen dicht te doen en te bedenken: voor wie ontwikkel ik dit gebied of gebouw? En wie moet daar straks heel gelukkig van worden? Nou en als je die vraag weet, dan weet je ook gelijk voor wie je wat doet in ’t leven. En ja en een laatste tip, wat ik altijd zeg: schrijf eigenlijk voordat je een gebied überhaupt gaat ontwikkelen en je hebt natuurlijk ook allerlei onderzoeken gedaan, gewoon fictief alvast je persbericht. Dus hoe moet het persbericht over vijf of tien jaar d’r uit zien? En met die stip in je hoofd? Dus als je ‘m gewoon al schrijft, we openen vandaag en dat is dan tien jaar verder, schrijft dat persbericht maar, en wat moet daar dan opvallen wat wil je dat ik daarvan onthoud dus eentje voor heel dichtbij, gewoon vandaag beginnen, en de ander voor over tien jaar. Wat moet ik dan schrijven? Wat moet daar dan staan, waardoor het opvalt en waardoor het mensen raakt?

00:57:40
Kijk nou, de wereld gaat vanaf nu veranderd.

00:57:44
Yeah right.

00:57:48
Ja, ja, ja, we houden hoop. Heel erg bedankt voor dit mooie gesprek.

00:57:52
Leuk om te doen, dank je.

00:57:54
Ja, zeker, dankjewel.